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政治でも経済でもアニメでもニュースなものが好きです。

討論4時間SP 田原総一朗 三浦瑠麗 上念司 東浩紀 ほか(若干書き起こしメモ)

田原総一朗、上念司、三浦瑠璃4時間SP



トランプ
浜田「」
 田原「」
 三浦瑠麗「フリップで掲げた政策のなかには、いろいろなものが混在している。
 人々の嫉妬をあおることでポピュリズム、人気取りをしようというもの。たとえば、メキシコ移民に対する政策はそれ。一方、トランプの経済政策には、法人税を下げる。普通の人に至るまで税を控除する。超富裕層の投資課税、所得税のように課税しようと。こういう経済政策は今までの共和党にはない内容です。こういうのをベースにしつつ、メキシコ移民に対する政策で人々の怒りをあおることで経済政策に興味のない、知識のない人たちの支持まで拡大したというのがほんとうのところ。怒りや嫉妬が、この政権が目指すところではないと少なくとも私は思ってる。裏切られるかもしれないが。」
(三浦氏は、
トランプの基本は
税をいじる。企業減税+個人税控除(所得の再分配)
 今までの共和党候補にない政策。
  でも税(所得の再分配)の話がわからない有権者もいるでしょ。
 (日本でも年金の話はほとんどの人が理解してないみたいに)


この知識に劣る層にもアプローチしてたい。
こういう人はポピュリズム人気取りでひきつければよい。
  トランプがその政策として、選んだのがメキシコ不法移民の問題です。
日本のメディアはメキシコ不法移民をあたかも主たる政策みたいに取り上げているが、
そこが主じゃない。メキシコ不法移民を主とみていくと、トランプ政権を見誤るゾといてる気がする)
「トランプ政策は財政赤字を増やす方向になる政策にみえるが…ただ、いままで戦争なしに所得の再分配をしてきた政権はほとんどない」「今からは踊り場に国を置いて、所得の再分配を進め、超大国アメリカの知恵で、赤字を垂れ流す…そういう政策。」


(⇒三浦氏は、さすがに上念、飯田の経済評論家の前で経済理論を説くのは怖いと思ったか、上念氏にバトンタッチ)


上念
 「財源は基本2つしかない。市場から調達するか。お金を刷るかです。
 市場から調達するときは、ドル高になる。(民間市場からドルが消えるから)
お金を刷るときは、インフレになる。
トランプさんとしては
 ドル高を容認するのか、インフレを容認するのか。その2つしかない。


で、私(上念氏)の見立てではインフレを容認するのではと思う。
アメリカのインフレ目標は2%ですが、低すぎる。クルーグマンは4%でもよいと指摘しています。いわゆるハイプレッシャーエコノミーというやつだが、かい離していた分を追いつくためのスカイロケットみたいなことです。
 昔のプラザ合意みたいにドル高要因を他国に押し付けるのは意味がない。
インフレ目標を3%にするだけでもアメリカはすごく楽なので、そうしたなかでアメリカ経済が正常軌道に戻っていくのでは。…外れたらごめんなさい。


ドル高容認は、米製造業にはマイナスなのでできにくいと思う。米製造業には軍産複合体もたくさんあって、トランプの支持母体のでっかいもののうちの一個です。選挙でお世話になっていますから、ここが苦しむようなことはあんまりしないのではと考えると、だったらFRBをとっちめればいい。(FOMC10名程度)。インフレ容認です。こっちの方が政治的リソース使わなくて楽かな。
(注 上念さんは軍産複合体がトランプの支持母体だといっているが、軍産複合と軍人とは少し違うし、根っこの支持母体は軍人の方じゃないかな。詳しくは本ブログの江崎道朗氏の、江崎トランプ(若干書き起こしメモ)の項を読んでいたたくとわかるかと。実際トランプはロッキードマーチンにF35は高すぎるっていってるし…)



飯田「
トランプ当選が意外だという声が多いですが、市場では意外と思われていない。『3~4割はトランプあり得るかな』とみていて、また相場の動きもブレグジットのときに比べ小さかった。
 (市場ポートフォリオで、運用資金が10あったとしたとき、
  アバウト、ヒラリー勝ちシナリオ6~7、トランプ勝ちシナリオ3~4で投資しておけばリスクヘッジできて、実際投資家のなかにはそういう人も多かったということ)

 「トランプの経済政策の最大目標は『とにかくアメリカ国内の雇用を守る』ということ。そのためにはなんでもしますという政権です。で、いままで出ている政策はドル高政策。ドル高ほど国内雇用にマイナスなことはない。なので今年の終わりから来年にかけ、政策の大きな転換があるかもしれない。転換方法は3つある。
ひとつは保護貿易、2つめがプラザ合意のように外圧処理する。3つめが(上念氏指摘の)FRBの金融政策を変えるです。で、保護貿易と外圧処理がされた場合、世界経済が危機的状況になる可能性がある。実はトランプの公約には内国投資法があります。海外の米国資産をアメリカに送金するときは減税するというものです。これは2005年にも行われたが、これは急速な新興国からの資金引き上げ(レパトリ)になるので、それと保護貿易みたいなものが重なるとかなり世界経済(イメージではBRICSプラス韓国みたいな国)、には危機です。



田原「」
飯田「口でどういっても…日本が良い例ですが円高のときに首相がいくら『国内雇用を守る』として圧力をかけてもどうにもならない」


三浦「(アメリカは)最終消費地であることの魅力、たくさんの製品をアメリカ人が買う。購買意欲がとても強い人たちで、新規移民も途絶えていないし。若者たちはリーマンショック以降、自分たちが買いたいもの、家とか車が買えてないわけです。最終消費地である意味合いからするとビジネスマンだったら今がチャンスでアメリカに行く。日本の経済人も好感するインタビューがあるのもその一環かなと。孫さんがと渡米したが、鴻海という中華カラーのついていものをソフトバンクが設置する。あそこら辺はうまいし、あとアメリカだけ景気が良くなるだけかなと」


飯田「ドル高進行がゆっくりだとベストシナリオ。ビジネスマンとしてはその可能性もにらみながら行動する。トランプ政策で成功したらおもしろいのが、所得の再分配をインフラでやる。ある意味、田中角栄列島改造路線です。軍事費に投資する。これはレーガノミックス。それにFRBの金融緩和が加わるとアベノミクスです。過去の名前のついた経済政策全部乗せになっているんでは。それが実行できてかつ過度のブレも抑えることができるハンドリングの力がわからないから…」



田原「閣僚には調整力のうまそうなのがほとんどいない」
三浦「トランプが調整するってことなんですよね。たとえば中国に対する強硬派と融和派を混ぜておいて、強硬派を通商にもってきて、融和派を大使とかにもってくる。結局、中国に対し何をしたいのか考えたときに、私がトランプさんがやりそうだと思うことは、中国には敵対的に出るんだけど、それは経済である、最終的には軍事も経済的な果実を得るためのエサとして…」
上念「大使にわざと親中派を置いて、その親中派からきついことを言わせるためと思ったんですけどね。」
飯田「これまで米大統領は原理原則を押し通すような直球勝負が多かったのに、トランプは出し入れする駆け引きの…」
三浦「ニクソンが中国に接近したときに似ている。経済政策はルーズベルトのときににているし。世の中が大きく動こうとするときに、いままでの友と敵というくくりではみていないと思う。今までなら共和党はロシアを敵視していたが、融和的にいこうと。」



東「逆にうかがいたいが日本はどうすべきか」
上念「日本は軍事面でも経済面でも、基本、協調していくしかない。昨年9月に日銀は金融緩和の方法を変更した。日本の金利が上がりそうになると日銀が無限にお金を出すという制度に変わった(金利管理制度)。アメリカの金利が上がりそうなので、日本の金利もつれ高しているが、こうなると日銀が自動的にバンバン金融緩和する状況になっている。黒田さん相当考えたなと。こうなることを読んでたのかみたいな。(笑)」
飯田「そうです。発表時点では何の意味があるのか誰にもわからなかったんですが(笑)」
三浦「読んでないって(笑)」


(感想 経済知識の差が如実に現れた場面です。
たぶん「上念司の情報最前線」などを普段からみていて、そこそこ金融知識がないと笑えない話。上念氏は『金融のプロからすると日銀金利管理はいったい何をしたいのか、メリットがどこにあるのか謎の政策だった。ところがトランプが予想外の当選をし、トランプ政策をみたら日本にとってマンデルフレミング効果が効きまくり、日銀金利管理政策はパチンコでいえば日本の金融緩和をフィーバーさせる状況になっている。(意図せざる経済の)日米協調。さすが黒田、トランプ当選を読んでいたのか』と、ほめ殺しみたいなことをいったわけです。
質問した東氏は(自分の質問とどうつながるのか、わからないから)笑っていないようにみえる。井沢氏に至っては横向いている。上念氏のコメントの意味することが理解できたのは映像を見る限り、飯田、三浦両名ぐらい。)



三浦「(トランプが選挙中掲げた経済政策をすれば)アメリカの景気が良くなることはわかる。ではほかは。短期的なリスクで保護貿易に流れる懸念はある。あるいは巷でいわれるのは対抗関税とか。で、分かれるのはこの部分です。
 東さんは「日本はどうしたらいいか」といわれましたが、日本の企業は現地に進出し、現地化してるからなんとかなるかもしれない。でも(本当に懸念すべきなのは)WW2以降、アメリカ経済にすがって生きてきたアジアの国々がどうなるかということです。」
東「経済だけ協調というわけにはいかない。安全保障も含めてですよね。でもトランプになったせいでテロなどの懸念も高まっているとか、そういう懸念もある。そうした懸念がありながらもトランプと協調する必要はあるのでしょうか」
飯田「現在、完全な孤立主義(≒鎖国)でやっていける国はない。もし孤立主義をベースにいきたいならすごい負担を覚悟しなければならない(⇒事例 スイスは永世中立だが、永世中立のため逆に国民に徴兵制を課しているみたいなこと。要は莫大な軍事予算がかかるということです)。で、日本が、経済のパートナーとしていろいろ協議できる国はどこって考えたとき、アメリカになります。外交防衛についても中国、あるいはロシアを基軸にやっていくのに比べたら、消極的かもしれないが、選択肢はアメリカになる。」
三浦「(飯田さんの話を受け)、トランプさんの一番まとまった外交演説を読むと、通常兵力という核じゃないものがあり、その上に核があって、一番上に宇宙サイバーがある。で、日本はアメリカの核に頼っていいのかにつき、核と通常兵器のところをうろうろして考えていたが、でも核も、オバマさんは核なき世界といったのだけど、これを脱して、宇宙サイバーも含めるトランプさん。それで、アメリカがそう考えるなら、中国もそう考える。
では、我々日本は、兵器体系で中国の下で生きていくのか、アメリカ覇権の下で生きていくのか。…こう考えるとアメリカの方がマシと考えるわけです」


田原「トランプは世界の警察をやめるといっている。NATOに不満をもっているからです。
軍事費はGDP2%負担目標としているのに、2%目標を達成しているのはNATO28か国で4つ、5つしかない。そこでトランプはもっと出せと。こうなると日本にも防衛費を増やせといってくるじゃないか」
三浦「いや、防衛費増はトランプだから増やさなければならないっていうんでなく、以前から(少なすぎるから)防衛費は増やすべきって(指摘されていると思うが…)。川村さん(川村晃司)はどう思いますか。」


 川村「トランプさんの今回のオバマ政権とは違った意味の発信です。フリンが来て、安倍総理が一番最初に次期大統領のトランプタワーに行って会談しているが、このときの会談の議事録を外務省は出さないということにしたんです。本来であれば国民に対する説明責任として20年後『実はこうだった』と出すべきではないかという議論に対し、これは外務省の人間で通訳はいたが、その後の事情聴取はしていないと。したがって出すべきだといわれても出せないんだと。こういう説明をしている。そのなかで国防の問題をどういうような話をしているのか。あるいは北朝鮮の話は話されたと。こういうことがいわれてるんですけど、ここが、核の威力の強化というのが、日本の防衛能力を高めてもいいですよって話なのか、もう少しアジア外交に徹するんだと安倍さんが強調されたのか。その辺で変わってくると思うんですけど。むしろその点でいいますと、次の国務長官、議会での承認が得られるかわかりませんが、ある意味ではゴールドマンサックスのCEOとか、エクソンモービルの会長とか、経済的なディールを…(プーチンと仲がいい…)、共和党のなかで3名が反対すれば指名されないわけですが、その辺のところを含めたときに、一方では、狂犬といわれた何をするかわからないマティスさんのような国防長官とかくる可能性が強いわけですから、そうなった場合に一方は軍人、一方には経済しかやったことのない官僚、こういう人が誕生したときに、今までのオバマ政権とは違った身構えを日本はしなくてはいけないと思います…」
三浦「(川村氏は三浦氏の質問にストレートにこたえておらず、長々と回りくどい講釈をたれるばかりなので、あえて意を汲んで解釈すると)、川村さんのいいたいことは『「アメリカは国防費減らしたり、あれやこれやしたいから、日本は(米国負担軽減に伴い)防衛費上げてくれ」といわれ、せっかく日本がアメリカのいうことを聞いて防衛費を上げたにもかかわらず、(沖縄とか攻められたのに助けてくれないとか)日本がアメリカから見捨てられたらかなわない』ってことでいいですよね。」
川村「ええ、そうです」
上念「アメリカは国防費増やすんじゃないですか」
三浦「投資(予定)する分野が(軍艦建造とかですから、そうです)」
上念「100隻新造し、航空機も100機増やし…」
田原「軍人出身閣僚が3名だし」
上念「マティスさんは狂犬と言われましたが、正しいあだ名は『闘う哲学者』です。」
三浦・上念「マティスさんはいい人です」


(管理人チェック 上念さんの「闘う哲学者」は✕。マティスさんは、ウォリアーズモンク=闘う修道士です。闘う哲学者だとウォリアーズフィロソファー。


それはいいとして。川村さんの回答がひどすぎる。若干の書き起こしはしたけれど、なんか答えじゃなくて、いままで自分が知ってる知識(しかもあいまいなもの)をたらたらと。まあ感情的に述べているわけです。全然勉強不足。
極め付きは三浦氏が「川村さんはこう思われているで、よろしいですね」ってまとめです。正直、川村氏の話からは三浦氏のようなまとめは出てこない。たぶん三浦さんが前もって川村さんの言動をチェックしていて、それでこれでいいですねと聞いた感じがする。それに対し、ほっとしたのか「ええ、そうです」と答えたものだから、上念氏から突っ込みが入りまくり。


・・・


川村「彼らのなかでは、軍事を強化するのも公共投資です。減税するのも…。そのときに対中国、対ロシアがどういうふうな関係をもつか考えたときに、電話会談等によりますと極めてロシアのプーチンさんとトランプさんは息が合うといいますか…ある種折り合いがうまくって政府関係者では、いってますけど、そうなると中国については、一方的な言い方ですが中国を封じ込めるというか。…トランプさんはむしろそんなことはしないのではと思います。」

三浦「(川村さんの説明では)トランプのアメリカは、日本や韓国をいきなり見捨て地域紛争には興味ないが、防衛負担は持ってくれという、そんな都合のよい話を押し付けてくるという…」
東「アメリカはシンプルに人権が大事とかいってたわけです。でもトランプはアメリカファースト、自分のことしか考えないです。超大国が俺は俺の国だけと、経済政策であろうが安全保障であろうがそうなんだという風にいってるわけだから。アメリカのことだから一応信じてやっていきますといってても、これやっぱりまずいですよ。超大国がそんな風に言い出したことに対する何等かアクションを日本は取るべきだと思う」


飯田「そういう意味では、日本がTPP法案を可決しておいたのは大変よいことになると思っている。実際TPPについて、トランプが選挙期間中からあれほどまでにいっておいて、(共和党)党内にも離脱派がいて、即離脱になると思います。そのときに、日本は既に可決もしているし、メキシコやニュージーランドが言い出しているように、米国抜き発効を目指すように書き換えて、アメリカの後々の参加を待つという。ある意味、残された自由貿易体制のなかで、日本が民主国家かつ自由貿易体制を守るということを示したのはとても大きい…」
田原「でも安倍さんはアメリカ抜きのTPPは考えてないじゃない」
飯田「官僚のなかでTPPに関わった人は徒労感が強い。ただあれやったのが無駄じゃないのは、TPP交渉がこれからの貿易枠組みを決めるうえでひな形になる。あそこまでワイドな国がいったん乗れた協定ですから、TPPから何をプラス、何をマイナスで今後の国際協調がしやすくなってくると思う。」
川村「それは飯田さんのおっしゃる通りですが、たぶんトランプになれば多国間から2国間FTAになってくると思うんです。そのときに日本が国会側でTPPの関連予算をつけてるわけです。これは政府関係者も声を大きくしていってませんが、実は問題なのは5項目のコメや麦や乳製品、砂糖を守るといって、守るためにいままでの計算ベースはTPPが成立した場合には例えば、農業みたいなものでは4000億円の負担が必要だと。その予算を組んでいる。で、アメリカが脱退した後でこの予算をどのように使うのか。これも復興事業と同じように沖縄の高速道路を作ることで東北の復興につながるとか、そういう使い方をされるとも限らないわけです。だからいったん成立したTPP予算だがもし、2国間交渉に移るときには(白紙に)戻さないと。」
飯田「それはご説ごもっともですが…。TPP関連予算とTPPの話は違いますよ」
川村「いえ、いいたいのはTPP予算を成立させる必要まであったのかということです。」
飯田「私個人の見解ですが、現行の日本の農業保護の形につき反対ですが、仮にTPPが発効するとしたら、徐々に農業保護の在り方っていうのは変えていかなきゃいけない。現行のような補助金と関税システム、流通システムではなく、今後は、マイナスとなる農家への直接給付という形に変えていかなくてはならない…」
田原「日本はTPPをやりたくなかったんだよ。オバマ、クリントンにどうしてもやれと強引にいわれて、甘利さんが苦労に苦労してやったのだ。アメリカにいわれやった、中国封じ込めですよ。なのになぜ米共和党は反対しているの?」
上念「それは反対したら票が取れるからです」
田原「トランプが反対するのはわかる。なぜ共和党が反対するの?」
三浦「たとえば地元に酪農家を抱えている人は酪農家が立ちいかないものには反対とか、個別の利益がありますよね」
田原「アメリカの酪農家はTPPやった方がいいに決まってるじゃん」
三浦・上念・飯田「(酪農については)オーストラリア、ニュージーランドが…(得をし、アメリカ農家はマイナスです)。
で、日本は(農業みたいな既得権益がちがちな分野は)黒船がないと改革ができない。ところがアメリカがTPPやめたということで黒船が行ってしまった。安倍政権が、黒船の幻想を持ちながら国内で農業改革を進めていけるかってことには私は懐疑的です。」
(⇒感想 この辺だが、小泉進次郎農林部会長が、日本の農業を稼げる農業に変えたいのだけれど、既得権益が強すぎて、うまくいかないみたいなことをいってたのに重なる?)



◆井沢元彦発言開始!予想していた通りマスコミ批判◆
井沢元彦「今までの議論を聞いてて勉強になったんですけど、…(私がトランプ政権につき、関心があるのはマスコミのことです)…。マスコミは国民の目や耳にならねばならないわけです。その割に去年の米大統領選挙では、みんなヒラリーが勝つっていってたじゃないですか。(正しくは大マスコミ)。僕は(現地取材とかしてないけど)トランプが勝つかもって思っていました。それは常識があってアメリカのマスコミは9割が民主党寄りってことですよ。世論調査も眉につばつけてみなくちゃいけない。2000年だったか。ブッシュさんが勝った時にも日本のマスコミは同じようなことをやっているんですよ。アメリカのマスコミに乗せられて、アメリカのマスコミがこういってるから、民主党の候補が勝つって。意外な結果でした、予想できませんでしたと。日本のマスコミは何やってんだと。そういう教訓が今回生きていないし、…米国のMSMが互角っていってたら、トランプ優位って思わなくちゃいけないのに、たとえばテレ朝のコメンテーターでも、そういうこといってる人がいなかったじゃないですか。コメンテーターの選び方が悪いのか。」


(⇒管理人より。
 満を持して、井沢御大登場。まさにマスコミ批判をしたいがために討論会に来たような感じです。一応知らない人のために。井沢元彦氏は超ベストセラーシリーズ「逆説の日本史」の作者です。で、井沢氏は朝日新聞が大嫌いです。
参考 iRONNA「井沢元彦より 言葉の凶器を弄ぶ「朝日人」たちへ」より一部抜粋
 私と朝日新聞とのかかわりを聞かれた時に、私は「卑怯な手段で朝日に殺されそうになりました」と答えます。もちろん相手は冗談か誇張して言っていると思うようですが、必ずしもそうではありません。確かに肉体的に殺されかけたわけでは無いのですが、言論人としてはまさに抹殺されそうになりました。
 あれは1995年2月のことですから、もう20年近く前のことになりますが、当初はミステリー作家として文壇デビューした私は、当時は雑誌でマスコミ評論を中心に活動していました。もともとは報道機関(TBS)出身でしたから、朝日新聞の報道姿勢に極めて違和感を持ち「虚報の構造、オオカミ少年の系譜」という「SAPIO」誌(小学館発行)の連載でしばしば朝日の記事を取り上げその偏向ぶりを批判していました。
 ところが、ある日、小学館社長および「SAPIO」編集人宛に「一犬虚に吠える…「オオカミ少年」の空想的朝日論に反ばくする」というタイトルのついた朝日新聞からの抗議文が届きました。朝日新聞読者広報室長山本博昭、同外報部長中川謙(当時)連名の文書です。それは私の文章を極めて事実とは異なる「悪質なことばの凶器」と決めつけたうえで、「厳重に抗議するとともに責任ある釈明と最近刊の同誌での明快なおわび訂正を求めます(「」内は原文のまま)」というもので、ここが肝心ですが私に対する直接の抗議は一切ありませんでした。
 マスコミ人なら、いや一般常識を持つ社会人なら、この行為がどれほど悪質でルールに外れた行為であることがわかるでしょう。私の意見に反対なら「SAPIO」誌に反論を寄せるとか、あるいは朝日新聞社発行の雑誌の中で反論するという、まともな言論人なら誰でも知っているルールで対抗すればいいのです。
 ところが朝日新聞社が要求して来た事は「この記事は間違っているから撤回しろ、井沢はおろせ」ということです。暴力団や総会屋のやり口ではありませんか、これが言論機関のやることでしょうか?
 当時の遠藤邦正SAPIO編集長や小学館の相賀昌宏社長(現任)が、朝日の悪辣な圧力に対して断固私を擁護してくれる姿勢を示してくれなければ、私は今頃言論人として生きていなかったかもしれません。
・・・(以下略)・・・


 百田尚樹氏だったかな。「逆説の日本史はいまだ朝日新聞に書評・広告を含め取り上げられたことがない。取り上げられずの大ベストセラーです。」といっていたと記憶する。
なお百田尚樹氏自身も「カエルの楽園」が全マスコミで書評なしなのに、30万部超という驚異のベストセラー。あと映画「海賊とよばれた男」の宣伝とか、原作者百田尚樹氏が目立たないというのがあります。


三浦「米大統領選は接戦だった。ネイトシルバーはいろんなものを織り込んで出すというのが売りの統計。…
上念「ネイトシルバーがトランプは3割勝つといっていたので、私も受け売りで…」
浜田「メディアに希望的観測があったと思う」
井沢「でもヒラリーになってほしいというのと、なるだろうは違うじゃないですか。それは峻別すべき。(浜田 書き方を分けるべき)」
川村「井沢さんのおっしゃることはもっともなんですが、コメンテーターの立場からいえば日本のメディアとアメリカのメディアというのは、たとえば新聞社には系列がある。そのなかで一つだけアメリカのメディアで公正な判断をしなくてはいけないのはLAタイムズです。LAタイムズだけはクリントンが負けると。その根拠は質問の仕方が(他のメディアとは)違っている。なぜかというと、LAタイムズを称賛するわけじゃないんですが、一度彼らも大きな過ちをしていて、1982年カリフォルニア知事選のブラッドリー(黒人)。ほとんどの世論調査でもブラッドリー勝利と。…(ブラッドリー効果を説明、隠れトランプの存在)…LAタイムズがずっとトランプ勝利をいってきていて、それをみていっていたのがマイケル・ムーアなんですよ。トランプが勝つべくして勝ったといえる…徹底して錆びた地帯(ラストベルト)を勝つんだという選挙方針を取ったのがトランプ。なおCNNなどに批判されても毎回毎回トランプが映像のトップ。過激発言とかいわれているが、こうした露出がいいCMになった。実際トランプはリアリティショーの司会で、これをやれば勝てるという勝つ戦略を採っていた…」
井沢「そういう事情をよくご存じの川村さんが後輩を指導しなければならなかったのでは」
田原「川村さんはトランプが勝つっていってたの?」
川村「いえ、いってません。でも勝ってもらったら困るなと」


東「当てた当てないの話をしていてもしょうがない。それよりもトランプが決まる前は、日米ほとんどマスコミは『トランプはとんでもないやつで、極右で、ポピュリストで人種差別、レイシスト…』っていってたわけです。で、こういうメディアの見立ては(あとで間違って訂正するにしても、それなりの期間は)一貫させる必要があると思う。トランプが就任した直後から、メディアは一斉にこうした見方を取り下げているわけです。(大きくトランプが変わったわけでもないのに、)メディアが急に『トランプも悪くない』とかいう。」
三浦「私もそれはおかしいと思う」
田原「ブリグジットと似ているね」
東「でもあの後、離脱は大問題だと、イギリス人も離脱を後悔しているとかの報道が結構流れていたと思う。でもトランプの場合は変わっている…飯田(正常化バイアスがかかっている)トランプがレイシストかどうかの事実は横に置き、トランプをレイシストと思っていたのなら大統領は就任していないんだし、この1ヶ月2ヶ月でそういう見立てを取り下げるのはおかしい。就任して半年たってレイシストじゃないっていうんだったらわかりますよ。それなのに1週間ぐらいで急に変わっている。」


(東氏の正常化バイアス異常という発言は、年末で夏野剛氏、津田大介氏とかとおこなった年越しSPでも聞いた記憶がある)



三浦「トランプは女性に対する暴言があって、メディアや日本の知識人はこぞって『トランプは終わった』と書いた。でも私は終わらないと思った。なぜかというと世の中にはこれくらいのおじさまはたくさんいると思うから。」


谷口真由美初発言。
「このまま4時間なんもしゃべらんと聞いておこうと思っていた。女性たちのなかには希望的観測で、あんな女性蔑視発言をするおっさんがのさばっていいものかと。いずれ軌道修正はかかるだろうという希望的観測よりは、ヒラリーの方が100倍マシだというのがたぶん女性たちの感覚だったんですよ。ところが白人女性が結構トランプに投票した。でもそこがある意味の『ラストベルト』なんですよ。自分たちがもってたであろう既得権益を崩されそうな、怖いという感覚をお持ちの人たちが、新しい意味のチェンジをトランプに求めたっていうのがあると思う。ただ女性蔑視という点をみると、それまで怖いと思ってきた人とか闘ってきた人たちが、いっぱいいるわけで、それをバカにする風潮に対して、このままマスコミが迎合していたら、そういう感覚なのねというあきらめの感は持ちますよね。」
(⇒管理人感想
谷口真由美氏の発言を聞いていると、
女性=井沢 擁護、
女性蔑視=井沢をたたいた朝日新聞に対する強烈な怒り・批判につながるものがみえて、
ある種面白かった。(メディア批判=サンデーモーニング批判につながるとみると、なお興味深い)



参考
















週刊新潮 2017年1月19日号(木曜日発売)
「福島瑞穂」と「今井絵理子」は正直者!
 「三原じゅん子」が資産0円で通る子供騙しの「国会議員」資産公開


【ワイド】最後の福袋を買い占めろ!!
(1)「袴田吉彦」は不倫に使うアパホテルのポイントを貯めていた
(2)空き巣被害2.5億円でも「富豪歯医者」が隠したいこと
(3)草なぎクンに視聴率で負けられない「キムタク」露出過剰作戦
 (4)歌詞が出てこない「沢田研二」の脳内で起きたスパーク
(5)「中村俊輔」は横浜マリノスと一緒に4000万円を棄てた
(6)「宮沢りえ」が“元カレ”と共演で「森田剛」の気もそぞろ
(7)「谷亮子」が父親の小遣いに渡していた政党交付金ウン百万円
 (8)将棋連盟のシロ判定で「三浦九段」が突きつける請求書
 (9)良いことばかりじゃない「ダルビッシュ」と超一流選手の筋トレ
(10)講師の自慢大会だったのに小池「希望の塾」選抜試験が難しい


ついこの間までは後期高齢者が……
突然「高齢者は75歳以上」提言は「年金受給」後ろ倒しの大陰謀?


日本から1万7000キロ! 真夏の南米に記者派遣!
 「筑波大留学生失踪事件」国際手配されたチリ人を追え!


地上の奇論極論


▼金儲けで進化する「AI」への根源的な懐疑
京都大学名誉教授 佐伯啓思


▼毒にも薬にもならない「新聞社説」は害悪だ
哲学者 適菜 収


▼投資信託の99%はクズである
経済評論家 山崎 元


▼歴然と在る売春だから東京五輪までに合法化せよ
作家・比較文学者 小谷野敦


▼一刻も早い「安楽死」の法制化を
脚本家 橋田壽賀子


10億円を払っても「韓国」やらずぼったくり
▼1年で10ずつ増えていく「慰安婦像」の関連グッズ開発中
▼常にゴールを変える「交渉の禁じ手」はなぜ許されるのか?
▼「自虐社説」の朝日新聞と焼け太りという「植村隆」
▼想定内と強がっている「安倍総理」が落ちた罠


■■■ コラム ■■■
日本ルネッサンス/櫻井よしこ
変見自在/高山正之
TVふうーん録/吉田 潮
 十字路が見える/北方謙三
この連載はミスリードです/中川淳一郎
 生き抜くヒント!/五木寛之
だんだん蜜味/壇 蜜
スジ論 わたしのルールブック/坂上 忍
 国際問題 鳥の目 虫の目 魚の目/宮家邦彦
 「佳く生きる」ための処方箋/天野 篤
おっぱいがほしい! 「男」の子育て日記/樋口毅宏
マネーの魔術史 なぜ人はだまされ続けるのか/野口悠紀雄
 冒険ゴルフ/倉本昌弘
 週刊「山猫」ツメ研ぎ通信/三浦瑠麗
 科学探偵タケウチに訊く!/竹内 薫
 気になる一手/渡辺 明・吉原由香里
 私の週間食卓日記/春香クリスティーン
管見妄語/藤原正彦
 週刊鳥頭ニュース/佐藤 優・西原理恵子
■■■ テンポ ■■■
  ▼ロビー/天皇退位で「大島理森」を仕切り役に「官邸の思惑」
▼オーバーシーズ/トランプへの贈り物は「金正恩」大陸間弾道ミサイル!?
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▼テレビジョン/ドン底「月9」の新ヒロインは急造「西内まりや」
▼マイオンリー/西口一希「ボクササイズ」
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▼グルメ/リーズナブルなお値段で神楽坂「天婦羅 あら井」
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 ヒトごろし/京極夏彦
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黒い報告書/内藤みか


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・優越感具現化カタログ
 ・未知との遭遇
・コウケンテツの健康ごはん塾



◆  ◆


★週刊文春2017年1月19日号見出し


週刊文春2017年1月19日号
2017年1月11日 発売 / 定価400円(税込)


驚愕スクープ 警視庁は夫を事情聴取
「進撃の巨人(講談社「別冊少年マガジン」)」
 元編集長の妻が怪死
単行本累計6千万部のベストセラーを生んだ京大卒カリスマ編集長が昨年8月、自宅で妻の首を絞め、階段から突き落とした疑いがある。妻は窒息死。夫婦には4人の子がおり、夫は育休を取得するほど子煩悩だったが、近隣には罵り合う声が響いていたとの証言もある。本人を直撃した──。
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上田新体制に大激震
NHKがひた隠す「受信料ネコババ職員」の自殺


元テレ朝有名女子アナから鳩山太郎まで
小池新党自民潰し「刺客リスト」


ワイド特集 初荷スクープ2017
バンドマンに大学生 慰安婦像設置「市民団体」の化けの皮
 仏留学生行方不明 チリ人男性を激昂させた“フランス人新恋人”
体操田中理恵結婚相手は太陽光発電の“セレブ社長”
根津甚八妻が初告白「主人は愛用の時計を息子に託した」
 「おんな城主」のはずが…柴咲コウ事務所独立に失敗
 報酬一人百万円 箱根駅伝にケニア人を送り込む日本人
 「路線バスの旅」最終回でゴールできず 蛭子能収の弁明
 渡辺和子さんと美智子さま 聖心という「置かれた場所」秘話
 本誌既報通り 西野カナレコ大受賞のウラで審査会が大紛糾
 米倉涼子 りゅうちぇる おぎやはぎ 年末結婚・離婚総ざらい
紅組司会有村架純が髙橋真梨子を怒らせちゃった


新春恒例 今井舞(毒)ブッタ斬り!
 紅白“空中分解”
埋まらなかったSMAP喪失感、勘が悪すぎる相葉司会、恋ダンス不完全燃焼、YOSHIKIの赤っ恥…


泣く子も黙る本社監査がやってきた
 ユニクロ潜入(6)   横田増生


THIS WEEK
政治 「水中に沈む」野田幹事長が天皇退位で強気な理由
 経済 金融庁が介入 三井住友信託銀行トップ人事迷走
 社会 箱根駅伝警備ミスであわや事故 東京五輪は大丈夫か
国際 駐日大使に内定 ハガティ氏とはどんな人物なのか
 スポーツ 絶好調のジャンプ高梨沙羅 プロ顔負けメイク術
 芸能 いきものがかり突然“休養”の訳
 新聞不信・食味探検隊


グラビア
原色美女図鑑   綾瀬はるか
酉年を祝う 開運! 鶏料理
2017年、夢に翔び立ついい男いい女
 野球の言葉学   田中将大(ニューヨーク・ヤンキース)
 欽ちゃんのボケないキャンパス珍道中(21)
1日20分で「生活習慣病」「転倒」を防ぐ!
 膝つき腕立て、スクワット…
健康寿命をのばす“超簡単”筋トレ   鳥集 徹
独走第2弾 お相手セクシー女優はサイン会キャンセル
嵐・松本潤「裏切り愛」で
 ジャニーズ厳戒態勢
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連載
 夜ふけのなわとび   林真理子
 本音を申せば   小林信彦
 悩むが花   伊集院静
そこからですか!?   池上 彰
ツチヤの口車   土屋賢二
いまなんつった?   宮藤官九郎
パンタレイ パングロス   福岡伸一
 考えるヒット   近田春夫
 人生エロエロ   みうらじゅん
川柳のらりくらり   柳家喬太郎
 言霊USA   町山智浩
この味   平松洋子
 時々砲弾   宮崎哲弥
 尾木のママで   尾木直樹
ヘンな食べもの   高野秀行
0(ゼロ)から学ぶ「日本史」講義(新連載)   出口治明
 泥濘(新連載)   黒川博行
ミルク・アンド・ハニー   村山由佳
コルトM1847羽衣   月村了衛
 阿川佐和子のこの人に会いたい   吉田 都
 新・家の履歴書   奥山清行


文春図書館
 『いつかの夏』   大崎善生
 『バブル』   永野健二
 著者は語る   岡田光世
 私の読書日記   酒井順子
 文庫本を狙え!   坪内祐三
ミステリーレビュー   池上冬樹
 漫画の時間   いしかわじゅん
 ベストセラー解剖/新刊推薦文


見もの聞きもの
 テレビ健康診断   青木るえか
言葉尻とらえ隊   能町みね子
 木曜邦画劇場   春日太一
 桃源郷でロケハン中   安藤桃子
クローズアップ   田中直樹
ヨコモレ通信   辛酸なめ子
アプリ俺   上田裕資
シネマチャート/DVD


マンガ
 タンマ君   東海林さだお
沢村さん家のこんな毎日   益田ミリ
日々我人間   桜 玉吉
てこずるパズル/ぶらりわが街[離島編]/淑女の雑誌から
 この人のスケジュール表   内館牧子、井端珠里、ヴィタリー・マンスキー
伊藤理佐のおんなの窓/読者より/表紙はうたう(和田誠)



おまけ