ニュースが好き

政治でも経済でもアニメでもニュースなものが好きです。

★「携帯4社中国製を排除、なお米国の中国製品排除はオバマのときからもずっと議会でいわれてきて、トランプだから始まった話ではない…イメージは『やっと排除か』」「外国人労働者の受け入れ8カ国、なかになぜ中国はあるのにインドはないの?技能実習生制度はなくすべき?」「東名高速のあおり運転 注目の判決言渡しは14日」【飯田浩司のOKコージーアップ高橋洋一&有本香&鈴木哲夫】(若干書き起こしメモ)



今週は。平成最大のニュースというテーマメールやツイッターで色々いただく。


多いのは東日本大震災…。



東名高速のあおり運転で被告の男に懲役23年を求刑
東名高速であおり運転の末、夫婦2人を死亡させたとして、危険運転致死傷などの罪に問われている男に対し、検察側は昨日懲役23年を求刑した。判決は今月14日、今週の金曜日に言い渡される。


飯田)去年6月に福岡県の無職、石橋和歩被告26歳が、東名のパーキングエリアのなかに車を止めていたのですが、通路に止めてたばこを吸っていた。それを注意されたことで逆上して、あおり運転を行った。本線上の追い越し車線のところに車を止めさせて、そこへ後ろからトラックが来て追突。45歳と39歳の夫婦が亡くなって、お嬢さん2人が怪我をしたという、非常に痛ましい事故です。



メールやTwitterもたくさんいただいています。狛江市の“タケコプター”さん、「あおり運転の事件、懲役23年求刑。悪質さを考えると足りないぐらいだと思います」。中野区の“波動砲太郎” さん、「どうなるか気になります。被告が無罪になることがあれば、あおり運転がますます横行してしまうのではないでしょうか」。弁護側は、車を降りていた状態で事件が起きたから、危険運転致死傷の構成要件に認められないのではないかと、運転中ではないという主張をしているようです。



有本)この件に関して言うならば、あおり運転の是非という以前に、この被告の属人的な部分が要素として非常に大きいです。ですから、懲役23年の求刑というのも、この人は過去にもいろいろとあります。



飯田)過去にもあおり運転をしています。



有本)そういうところも加味されてという部分があるのでしょうが、このあおり運転自体が、問題になって来ています。あおり運転を規制しようということになっている。そうなると、「あおり運転だ」と認定する基準をどう考えるのかということ。その監視をどうするのか。あおり運転であるということが客観的に認定できるような形に、監視をするかどうかということです。いま以上に道路上でのことに関して、監視する体制を作るのかどうか。



飯田)いまは並走していた車両のドライブレコーダーの映像、あるいは、道路上にもカメラを設置するか。現在も渋滞の監視等のためのカメラが設置されていますが、もっときめを細かくするか。


有本)日本の道路自体が複雑じゃないですか。きめ細かくと言っても、難しいケースもあるのでしょうけれど。監視する体制をどう作るかというところだと思います。


飯田)今回、横浜地裁で判決が言い渡されますが、地裁レベルでは裁判員裁判ですが、どちらかが控訴した場合、高裁に行きます。そうするとプロの裁判員になります。ここも論点になって来るかもしれません。


有本)そうでしょうね。今後にかなり影響を与えますから。


飯田)これが1つの判例になってしまうわけですものね。今週の金曜日、14日に横浜地裁で判決が言い渡されます。






臨時国会が閉会~安倍総理が会見
安倍総理)年内に政府基本方針や、分野別運用方針、そして外国人の受け入れ、共生のための相互的対応策をお示しするとともに、本改正法を施行前には、政省令事項を含む法制度の全体像を国会に報告し、制度の全容をお示しします。
臨時国会の閉会を受け昨日行われた安倍総理の記者会見の模様をお聞きいただきました



臨時国会は昨日48日間の会期を終え、閉会した。改正入管難民法や、改正漁業法、さらに先の通常国会から積み残しとなっていた改正水道法などが成立している。



飯田)これを批判的に見る新聞の社説などは、「日程ありきだった。日程がつまって来たから最後は強行採決も連発だったのだ」というような書き方もありました。ご覧になっていかがでしたか?



有本)私は今回の国会では、本来であれば、安倍総理もそう考えていたと思いますが、自民党は憲法改正の草案を出すことを目標にしていたはずです。それが出せなくて、結局いちばんの目玉が改正入管法になった。政治的立場によって見方は違うかもしれませんが、改正入管法に関しては、右も左も両方から疑問の声が上がった。でもこの総理の会見のなかにもあったように、これから詳細を詰めます。しかもそれは「いろいろな省令で決めて行く」と言っています。こういう余地のあるものを決めたことには疑問が残ります。



飯田)省令ということは、この先何が決まったかなどは、決まった後に出されることはあっても…。



有本)そういうことなのです。しかも、省令ということはいまの政権だけでなく、これから将来政権が変わって行く、そのときの政権の法務大臣の裁量でいろいろなことが変わって行く可能性があります。時間の制限がありますが、2つほどポイントを申し上げたい。まず1つは、「省令でいろいろ決まって行きます」というのはかなり怖いことです。過去にも、改正入管法と近い意味で言う、一般永住権の永住資格を取得する要件、これが全く国会の議論や法律改正を経ないで緩和された経緯が、この10年以内にもあります。こういうことも起こり得るのです。



飯田)気付いたら変わっているということです。



有本)そうです、かなり重要なことなのに。


もう1つは、改正入管法で、私も反対の立場で取材をして来ました。早い段階で気付かなかったのは痛恨だなと思っているのですが、まるで金科玉条のごとく、人手不足ということをすごく言われた。だから外国人を入れないといけないということになっていた。34万人を上限にするということに一応なっていますが、その14の分野も含めて、全国で183万人の追加就労希望就業者の方がいるのです。



飯田)追加就労希望。いまは働いていない方ですか?



有本)いや、いまも働いています。いま働いてない人だと、その業種でひょっとしたらお仕事が難しいということもありますけれど、そうではなくて。現在、その14業種で働いていて、もっと働きたいのに働かせてもらえない、「働かせ止め」にあっている人がいるのです。確かに残業などが多くなりすぎると、労働法に違反することになるから、という問題もあるのですが。もう一方では、残業になれば賃金割り増しになります。これを経営者が嫌がるというケースもあります。


だけど、人手不足と言われる業界のなかにも、いま本当に人手不足のピークで、この先ずっとこの状況が続くわけではないという業種もあるわけじゃないですか。例えば建設関係などはその可能性が高い。オリンピックが終わったらどうなるのかという。そういう点から考えても、この「追加でもっと働きたい」と言っている人たちを、もっと働いてもらえるような工夫はできないのか。


例えば賃金の件で言うのならば、それを助成する助成金というものがあります。ただ、この助成金の使い勝手が悪くて、ほとんど使われていないのです。これは私も、もうちょっと早く分かるべきだったなと思うのですけれどね。それらの工夫をして、もちろん183万人と言っても地域の偏在があるから、必ずしもこれで183万人分を解決できるわけではありませんが。そういう人たちにもう少し多く働いていただくことで、大分人手不足は緩和されるのではないですかね。



飯田)しかも、これから教育するわけじゃないから、すでにスキルはある。それを見ると、経済界が人手不足と言ってこの法案をどんどん後押しして、「結局安い労働力が欲しいだけでしょう」って思ってしまいます。



有本)そうだと思いますよ。安く使い倒せると言うと言葉は悪いですけれど、そういうことなのです。それと例の「働き方改革」が今年あったでしょう。これもまた評判が悪いのです。だからこれとの兼ね合いで考えると、いまいる従業員、大半が日本人でしょうけれど、そういう人を働かせられないという状況があって、ましてや賃金の問題もあって、それで外国人を入れると言う。


だけど、社会全体として考えたときに「入管庁」というものを今度作りました。入管庁を作ることに一定の意義はあると思います。いままでの出入国管理が緩かったことを考えると、厳しくするためには、そういう庁を作るのは良いと思います。だけど早くも近い将来、省に格上げしたほうがいいのではないかという意見があります。それはちょっと本末転倒じゃないですか。


これは移民政策です。移民を受け入れる為に莫大なコストがかかるわけでしょう。それならば日本人の従業員により働いてもらうために、そこにコストを使う方が良くないですかね。あるいは、もっと根本的な問題として、少子化対策に大きな国としてのコストを割くべきなのです。そうすることで、若年労働人口の減少ということにも歯止めをかけて行けるのではないか。それをやらないで、外国人を入れることに莫大なコストを使って行くというのはどうなのだろうと思いますね。



飯田)働き方改革の話もありましたが、これも残業ばかりが取り上げられますが、本来は例えば、いま働いていないロストジェネレーション世代の人たちを、もっと社会に出て来てもらおうという部分も本当はあったはずなのですけれどね。



有本)そこがかなり大事なところだったのですが。



飯田)そうすれば30万人はまかなえるのではないのかと思いますけれどね。



有本)どうも、目先の利益だけ見ていて、いろいろなところでちぐはぐなことが起きていると思うのです。もっと言えば、働きたいけれど事情があって働けない人が200万人以上いると言われています。例えば親の介護を抱えているとか。こういうところをマクロで見て、大きく見直すことをしないと、よく分からないけれど対処療法とか、声の大きなところに答えて行くということをやっていると、非常におかしな方向に歪んで行ってしまうと思いますね。





日産の前会長のカルロス・ゴーン容疑者が再逮捕された。元々の逮捕容疑は2010年~2014年度の役員報酬を過少に記載していたということだったが、直近2015年~2017年度の報酬合計40億円分も過少記載で、再逮捕となった。



飯田)これについてどうですか? 海外ではけっこう批判されているようですが。


有本)今回、これで日産も起訴されたと。当然だと思います。この退任後の報酬に関する文書に西川社長のサインがあったということで、これは嘘を許したのではないかということです。普通に考えて、会社側に何も責任がないというのはおかしいです。


飯田)結局ガバナンスの問題になって行く。




おしえて new Sキーワード。


経済産業省と対立を深めていた官民ファンドJIC(産業革新投資機構)は昨日、民間出身の取締役9人全員が辞任すると発表した。


飯田)今年9月に発足したばかりのJICですが、95%は国の出資、2兆円規模の官民ファンド。民間が投資しないような案件であるとか、もっと長期的なところに投資をするという触れ込みではありました。ただその社長を含めた幹部の方々の、報酬についてもめていたことが報道されています。


有本)私もこれは主旨としては非常に良いなと、以前、ニュースで扱ったとき思いました。そういう機構は必要です。だけど、今回のことは、まだ分かりにくいところがあります。もっぱら報酬に対して、役員側が不満というか不信感を持ったという報道ですが、一方ではこの田中社長が「そうじゃない」と言っています。1円でも引き受けましたよ、と。


飯田)報酬の問題ではないのだと。1円でも引き受けるつもりでいたと言っています。


有本)誰1人お金のためにやっているわけではない、国の将来のために自分たちの知賢を差し出すつもりでいた。仮にその報酬が1円でも引き受けたとおっしゃっている。非常に深い不信感があります。


飯田)その報酬に関しては、約束したことを守らずに、という点に怒っているということです。


有本)そのようです。筋が通っていないという部分の摩擦でしょうね。官民ファンドと言っていても、ほとんど国の資金じゃないですか。経済産業省が過干渉だったのでしょうか。


飯田)そう言われているところもあります。「これに投資した方が良い」とかそういうことでしょうね。事前の約束ではあまり口を出さなかったはずなのに、けっこう出して来るじゃないかというところですかね。


有本)お金を出して、外側の枠組みに関しては口を出すけれども、実際の投資行為や、業務執行については経営陣に任せると、そういうつもりで引き受けたのが、過干渉だったのではないかと想像するのですけれど。


飯田)成果の部分の捉え方の違いで、田中社長たちはとにかく稼いで、国に貢献する。


有本)民間の人ですからね。そういう感覚はあると思います。


飯田)ところが経産省側からすると、産業を…。


有本)育てるということです。


飯田)その根本的なズレがあったのかもしれないですね。


有本)簡単には言えないのですが、長期的視野に立って育てるのだとして、例えばどういう産業を長期的視野で育成して行くのか国家戦略が明確でないと、当然この引き受けた民間出身の取締役方というのは、ずっとそういう風に生きていますから。利益を上げることをメインテーマとして考えるのは普通ですよ。そうではなくて、国としては例えばこの分野とこの分野というのは、国家戦略上そこを選択して、そこに傾注して行くのだという点をはっきり方針だけさせて、その上でやっていただくということが必要なのでしょうけれど。ことに当たる度、あれは違う、それは違うと言われたら、仕事ができません。


飯田)国家戦略として、「たとえ赤字が出てもこれはやろう」という分野をね。前身だった産業機構は、それに注力してやった分だけ赤字が出て、それをメディアも含めて批判されたという。だけどスタンスが定まらないままここまで来たのです。


有本)特に、短期、中期的な意味での利益にどこまで目を瞑れるのか。そしてこの分野に関しては、利益より国としてどうしても続けて応援して行きたいところをはっきりさせて、その上で仕事はお任せしますよという、最初の線引きがそもそもはっきりしなかったのではないかなと。





ここだけニューススクープアップ。
携帯4社~中国製を排除



今朝の日経一面で伝えられている。NTTドコモ、KDDI(au)、ソフトバンクの携帯大手3社は、次世代通信5Gの基地局などに中国製品を使わない方針を固めた。また、来年の秋に参入する楽天も同様の方針を示している。これは日本政府が情報漏洩など、安全保障上の懸念から中国のファーウェイやZTEなど、通信機器を政府調達から排除する指針をまとめたことを受けたものである。

飯田)メールでもご意見頂いております。松戸市の“パグっ子”さん、「このニュース、情報漏洩の観点から見れば賛同できるのですが、このことが中国の反発を招いて、日中関係に悪影響を及ぼすのかと思うと考えさせられてしまいます」。在日中国大使館はホームページに声明を出し、強烈に反対するとしています



有本)「特定国の企業に対する差別である」ということをおっしゃっているのですけれども、日本企業も向こうで差別的な行為をされていましたから。国益とか国の安全保障を大きく揺るがしかねないときには、必ずしも通商条約を結んでいる国の企業であっても、自由に日本で取引ができない場合もあります。アメリカでもカナダでも、あるいはヨーロッパの国々でも同じです。もっと極端なケースで言うと、例えば中国系の企業が、アメリカの特定の国益に影響を与えるような企業に買収をかけて来た。それを大統領とか、議会が介入して、やめさせるというケースがアメリカにはあります。ですから経済活動と言っても、これは自由なわけではないし、今回のことは、むしろ「やっとか」という感じです。と言うのも、ファーウェイのスマートフォンに関しては、携帯のなかの情報が中国に送信されているという疑いが、去年からニュースになっていました。それでも自由に流通させていた。ちょっと遅かったのではないかと思います。今回の件で、ロイターなどの報道では、日本とドイツがアメリカ、イギリス、オーストラリア、ニュージーランド、カナダという、俗に言う「ファイブアイズ」、連携している国々と、ほぼ歩調を合わせるような方向で、中国製の製品を排除して行こうという流れに乗って来たと報道しています。と言うことは、やはり自由主義圏の国々にとって問題があるということです。ファーウェイ製品にはスパイウェアが仕込まれているということは随分前から言われて来ましたから、これは致し方ないです。中国と関係が悪くなると言うけれども、その前に、そういう疑いを持たれるようなことを商行為においてしないことですね。



飯田)まず、そもそもの信義に悖(もと)るということです。



有本)仕方がないと思います。そういう緊張関係が一時できたとしても、向こうが介在してくれればいいわけです。ただ、いまのメールの方の御懸念も分からなくはない。中国側も中国国内でiPhoneを販売させないという報復措置は発表されているようですから、対立は激しくなるのでしょうね。



飯田)米中の貿易関係だけではないことが、かなり見えて来ましたね。



有本)通商とか貿易は安全保障そのものです。日本の先の大戦に至った経緯を考えても、完全に貿易とか通商関係で締め上げられて、戦争に至ったという経緯は明らかです。そういうことを考えても、国そのものの根底なのです。経済と軍事は切り離せない。サイバー攻撃まで出て来ると、どこからどこまでが戦争なのかわからないです。



飯田)砲弾が飛び交うとかは、むしろいまは少なくなっていますね。



有本)サイバー攻撃を受けた場合、目に見えない攻撃によって、多くの人の命が危険に晒されるわけじゃないですか。重大な個人情報や組織の情報をすっと抜かれてしまうというのは、非常に怖いです。



飯田)それを国全体としてやり、取った情報を一応の民間企業となっているところに流して作らせる。



有本)中国の場合、民間企業と言っても必ず中国共産党政府のひも付きですからね。



飯田)共産党の委員会を作るのみならず。



有本)最近、外資企業含めて、なかに共産党の組織を作ると決めましたけれども。そもそも中国資本ですね。中国で育って来た会社はグローバルにビジネスをやっているようなところでも、つい最近では、中国の大手アリババのジャック・マーが共産党員だという報道がありました。



飯田)元々噂はされていましたが、本人は何も言わなかったですね。



有本)共産党員であるかどうかは別にして、共産党との関係を上手く取り結んでいないと、あの国であれだけ成長できませんからね。




★OKコージーアップ高橋洋一




◆外国人労働者の受け入れ8カ国と政府間協定を締結へ。
政府は改正入管難民法に基づき新設する特定技能1号の在留資格について、まずベトナムやフィリピンなどアジア8カ国から外国人労働者を受け入れる方針を固めた。来年3月までに労働者の権利の保護などを定める政府間協定締結を目指す。


飯田)ベトナム、フィリピン、タイ、インドネシア、ミャンマー、カンボジア、そして中国と7カ国が決定して、もう1カ国はまだ調整中だそうです。



高橋)技能実習生という制度がありますが、その制度をなくして、新たな在留資格に切り替えて移行措置をするのが普通です。こうするのであれば、もう少し国会で「その制度は併存では無く、いつまでになくす」と言えばよかったのに、言わなかったですね。すごく拙速だし、3月までに決めるということですが、事務的にできるのかなと思いますね。



飯田)これから3カ月で出入国管理庁も新たに作るということです。



高橋)大変ですよね。



飯田)そこに事務作業も移管するわけですよね。



高橋)「~するべきだ」という論で言えば、管理庁を作るのは良いでしょう。その代わり、法施行は少し遅らせるという二段階方式にした方が良いのではないかと思います。法律は用意するのだけれど、法施行は凍結した方が良いです。その方が間違い無い。凍結しておいて、いろいろな問題点を良く考えて、半年なり1年なり経ってから実質的に法施行をした方が良いと私は思います。


飯田)今回、8カ国というものが出て来ましたけれど、これを増やす、或いは減らすのも全部国会は通さずに政令でやるということですが。


高橋)2国間協定なのに批准しないで、国会手続きをしないというのもどうなのかなと思いますけれどね。


飯田)国会答弁では、「日本人の労働者とほぼ同一の待遇にする。だから給料が下がることは無いのだ」ということを言っていましたけれども。


高橋)どうやってチェックするのですかね。


飯田)そこの部分をね。


高橋)チェックのしようがないと思うので、総量的にどれくらい増えます、どういう業種でどれくらい増えますと言うのを数字できちんと出すのが普通です。それが入国管理です。そういうことを法制度か何かで示した方が、国民は安心します。


飯田)普通に考えて、下がらないかもしれないけれども、上がって行かなくなりますよね。


高橋)間違いないですね。いままで、私はいろいろな実証分析をしていますが、外国人労働者が入る業種の方が上がりません。


飯田)外国人労働者が入って来ると、賃金の伸びが落ちる。


高橋)落ちますね。平均値より下がる可能性が高いということです。



飯田)そうすると、物価を上げる為には雇用がひっ迫して来て、賃金が上がるから結果として物価も上がって行くということになりますか?



高橋)それが普通のロジックですね。これはそれを少し阻害するので。しかも限界的なところですから、効いてしまって悪い効果を持ち合わせやすい。正直に言うと、賃金を上げれば人手不足にはあまりならないのですけれどね。要するに言いたいことは、「賃金を上げないで人手が欲しい」と言っているのです。



飯田)安い労力を欲しいと。



高橋)でもそれは間違いだと思います。儲かっているのだから賃金を上げればいいのです。



飯田)そう考えると、これはアベノミクスに逆行すると思うのですけれど。



高橋)最近、実賃金が上がりにくいのですが、私はこれが原因ではないかと思います。限界的なところで原因になっているような気がしますけれどね。




イギリスのメイ首相がEUからの離脱協定案について、11日に予定していた議会での採決を延期すると発表。採決を予定していた離脱案が議会で否決される可能性が高いと判断したものである。



飯田)緊急声明を出して採決延期を発表したということです。EU離脱に関して反対であった左派、労働党に加えて、右派の強行に離脱をしようという人たちからも、こんなのでは生ぬるい、ダメだと言うことになって、どうにもしがたい状況ですね。



高橋)民主主義とはこんなものなのですかね。国民投票をした後、速やかにこういうことをやっておけばよかったのでしょうけれど。その後少し時間が経ってしまったから、そうでは無くなった人が多くなってしまったのではないですか。あれはギリギリでしたからね。こういうとき、民主主義ではどうやるのかなと興味深く見ています。このまま国民が少し変に思いつつ進むのか、それともやはり離脱はやめようかなということになるのか。でも企業もどんどんヨーロッパの方に行ってしまっていますけれどね。



飯田)既にアイルランド、或いはオランダやクルトなどに出ています。



高橋)もうマイナスの影響が出てしまったのです。しかし興味深いのは、イギリスがEUを離脱すると伝えたのに、それを「イギリスが勝手に取り下げても良い」とか言っている人もいるのですよ。EUの最高裁判所がそれでも良いと言っていて、面白いですよね。



飯田)EUの最高裁がそれを認めてしまっている。



高橋)イギリスが辞表を出したのだけれども、「やっぱり返してください」というのがありだったら、それはそれで丸く収まってしまうのであれば、これをやるかもしれないですよね。



飯田)国民投票をして民意が出ていることですよね。



高橋)それは前の民意でしょう。もう1回国民投票をすればできるのでしょうけれどね。そこがどこまで可能なのか。離脱したい人はいるわけだから。



飯田)強硬派なりの発想で、特に「新たな国民投票はダメだ」と言っています。負けてしまう可能性があるしと。



高橋)そうすると乗り上げてしまってね。



飯田)乗り上げたまま、衝突するぞ、するぞと言って本当に衝突してしまうということもあるかもしれない。



高橋)それが最悪でしょうけれどね。でもここで誰かが、あれは出したけれども手続き上ミスがあったとか、日付が書いていなかったとか、そういう話になったら上手くいくのでしょうけれど。どういう隠し玉があるのでしょうかね。手続き的には興味がありますが。



飯田)我々は日本の報道ベースで見るしかないのですが、見ていると本当に右往左往したままという感じです。



高橋)それがずっと続いているでしょう。イギリスの国益にはなっていないと思いますけれどね。








米中貿易交渉~アメリカと中国の閣僚が電話会談



アメリカのライトハイザー通商代表とムニューシン財務長官が、昨日中国で貿易交渉を担当する劉鶴副首相と電話会談を行った。米中の貿易交渉についてはカナダ当局がアメリカの要請で中国の通信機器大手ファーウェイの幹部を逮捕したことを受け、先行きが懸念されている。



飯田)先行き懸念と言うと、この報復かどうかはまだ確定は出ていないのですけれども、カナダの元外交官の方が中国で拘束された。逮捕容疑もよく分かっていないということです。



高橋)中国らしいなという気もしますけれど。やられたらやり返すのでしょうね。



飯田)日本でも漁船衝突がありましたが、あのときも不思議なことに日本のビジネスマンが中国で拘束されていましたよね。



高橋)そういう国なのですよ。私も中国に行かないようにと、ときどき注意されます。普通の観光気分で写真を撮っていても、中国国内法ではしょっ引いても大丈夫なのです。



飯田)「ここに機密が映り込んでいるじゃないか」と言えば。



高橋)何でもできるような法律になっていますから。私はこれもカントリーリスクの1つだと思っています。


飯田)この米中の角の突合せ、ファーウェイの件は、貿易だけの話ではないということが持ち上がりましたが。



高橋)違います。これはもともと2012年に議会の報告書で、ZTEとファーウェイがマルウェア(不正ソフトウェア)を埋め込んで、いざというときには盗聴して社会インフラを混乱に貶めるという報告書がありました。それに従っていることです。オバマ大統領のときは最初はやらなかったのですが、後半からは少しやり出した。トランプ大統領になってその報告書をベースに強烈にやっています。


ビジネスから行くと5Gの主導権争いという言い方をしますが、もう少し先の軍事の話です。軍事では、コンピューター関連のものはすべて必須ですからね。その中心に中国企業が入って来るのは困るというのがアメリカの主張です。



飯田)オバマ政権の時代に報告書が出されていたということだと、トランプさんが無体なことをやっているという批判は当たらないのですね。



高橋)オバマ政権のときに出たものを、忠実にやるかやらないかがオバマさんとトランプさんの差ですよ。



飯田)トランプさんの方が忠実にやっている。議会との関係もトランプさんはムチャクチャだ、みたいに言われることもありますが。



高橋)オバマさんがやっていないことをやっている、という見方の方が正しいと思います。



飯田)そう考えると、報告書がもう6年も前に出ていて、それに従ってやり始めた。この先は長く続くということですか?



高橋)続きますよね。貿易赤字の話ではなくて、安全保障の観点ですから。ファイブアイズという協定を結んでいる5カ国があります。アメリカとイギリス、カナダ、オーストラリア、ニュージーランド。これは必ず並ぶし、日本はその次の位置づけですから、大体入って来ます。だから先は読めますよね、日本が政府調達でファーウェイを排除したというのは既定路線です。



飯田)イギリスの国民投票のときも、移民問題が1つの引き金になっていて、彼らに雇用を奪われたり、賃金を安く抑えられるということがありました。結局EUに入っているだけでデメリットがあるではないかという議論もありました。EUそのものも揺らいで来ているのですか?



高橋)フランスの暴動もそうです。EUのなかで頑張ろうと思ってマクロンさんがいろいろやっていて、財政条項となって、それで緊縮をやったらとんでもない目に遭ってしまったのが今回のことです。EUのなかで主導権を取ろうと思ったら、取れなくなってしまって結局、マクロンさん自体も危うくなっているという感じですよね。



飯田)支持率はどんどん下がって。



高橋)メルケルさんも辞めてしまうし、どうなってしまうのですかね、EUは。



飯田)その財政条項があるから、財政規律を戻そうとしたら、自分たちで金融緩和ができない分だけ切り詰めるしかない。



高橋)大変になってしまいますよ。財政規律を取り返さないと、EUのなかで主導権がとれないとマクロンさんは思ってしまった。マクロンさんはENA(フランス国立行政学院)出身の超エリートなのですよね。だからそういう発想になってしまった。それで暴動になったという感じがします。



飯田)ブレアさんなどもそうでしたが、ヨーロッパの左派と呼ばれる人たちがどうも緊縮的な、急進的な改革の方に行きがちです。それで庶民の心が離れるということが、どこでも繰り返されている気がするのですが。



高橋)左派的ですから緊縮しなければ良いのですけれど、エリートだからどうもやってしまうのですね。



飯田)お財布のなかは綺麗に見せたい、みたいなものがあるのですか。



高橋)日本でも財務省が緊縮と言いますが、私は思想で言うのではなくて、きちんと財政状況を見ろと言っているだけなのです。そうすると別にする必要は無いから、それだったらエリートでも分かるでしょうというロジックです。なぜか遺伝子的に緊縮が好きなようですね。



飯田)トランプ現象もそうだった気がするし、世界的な潮流になってしまっているのですかね?



高橋)もう右か左か分かりませんが、どこの国も大変だなというのはあります。






政府が中期防衛力整備計画の骨子案を発表



政府は昨日、日本の安全保障政策の基本的な指針となる防衛計画の大綱と、来年度から5年間の防衛予算や必要な装備などを定める中期防衛力整備計画、中期防の骨子案を発表した。いずれも18日、来週の火曜日に閣議決定をする予定だ。



飯田)大綱と中期防と、与党のワーキングチームで骨子案が了承されたということなのですが、防衛費5年で27兆円台と過去最高だという報道も出ています。



高橋)多くはないですけれどね。世界の標準はGDPの2%くらいですから。これが50兆円くらいでそのくらいです。その半分ですね。



飯田)単年でもGDPの1%強くらいにしかならない。



高橋)1%強ではだめですけれどね。2%を維持するのが普通です。こういう話をすると、すぐ何か言われますけれど、要するに軍事費は、自国の周辺国とのバランスだけなのです。好むと好まざるとに関わらず、周辺国が伸びているときには同じペースで伸ばす、それだけです。そうしないと良からぬことを考えさせてしまうということなのです。



飯田)バランスが崩れる一方になると。



高橋)崩れると危ない。崩れなければ危なくない。ある意味で恐怖の均衡みたいなものです




飯田)その最たる例が冷戦だったわけですね。



高橋)そうです。だから「これはけしからん」と言っても、相手のある話なので、なかなか自国だけではけしからんと思えない話なのです。



飯田)「いずも」が空母かという話も出ますけれど、隣で空母をたくさん作っている国がありますよね。



高橋)隣は空母をどんどん作って来るでしょうと、だからやりたくないですけれど、ある程度それに対抗をせざるを得ないということなのですよ。



飯田)日本の場合はまず日米安保もあって。でも今回の骨子案を見ると、そうは言いながらもまず日本が自分で守るというところをちゃんとやらないと、守ってもくれないという話なのですよね。



「いずも」は空母とは言わない



高橋)本当にそうなのですよ。何かあったらすぐにアメリカに頼むというのも無理な話なのです。とりあえず日本で対応するということでしょう。空母化、空母化と言いますが、よくよく考えて見たら、元々あれは潜水艦の対戦ヘリをたくさん積みますからね。そもそも積んでいなかったら、あの空母はすぐにやられてしまうので、対戦ヘリを積んだなかで空いているところに入れるというだけですから。そんなに大きな空母化ということでは無いです。中国で作っている空母とは全く違います。



飯田)そうですよね。自分のところであの飛行甲板滑走路にして飛べるわけでもないし、短いし。



高橋)全然違いますよね。




メール twitter いろいろいただいてます。がこちら横浜市瀬谷区のまこりーさん46歳の方国民の抗議が続くフランス macron 大統領は最低賃金引き上げなどの妥協案を公表しました。が一方で富裕層への増税は見送るなど経済のパイも税収増のあてもない八方美人的な性サクレ大丈夫なんでショウ。


か8主技術が


あんまり思ったことさはない。


 sa がすごく下がってんデスケド



 eu の中で金融政策ができない中で金融政策ができないは結構出てるんでさぁセットに約つらい。


で。


マーク朝その一方で何か。


労働改革とか


それが結構やるをやる。


エリートだから


だから矛盾が出ている感じがします。


◆ここだけニューススクープアップ


経済産業省が産業革新投資機構への資金を全額取り下げ



経済産業省は昨日、官民ファンド、産業革新投資機構の民間出身の取締役9人が全員辞任表明したことを受け、来年度の予算案で求めていた機構への資金を全額取り下げる考えを明らかにした。発足僅か2カ月半で、投資活動は事実上休止状態となる。



飯田)給料で揉めていると報道されて来ていましたけれど。



高橋)本質的な話なのですが、私は30年以上前にこういうものは無理だということを学術論文に書きました。そのロジックを言うと、株式投資、これは官ではできません。なぜならば、公務員は全然市場が分からないから。だから民間の人を連れて来る。でもお金は公的な資金だから、その民主主義プロセスがあってきちんとチェックする。国のお金となるとスピードアップとか、結果だけという訳にはいかないから、過剰に関与する。そうすると民間の人が嫌になってしまう、だから潰れる…という話を書いたのですけれど、その通りです。




飯田)そのままのシナリオでここまで来ましたよね。



高橋)30年前に論文を書いたのですけれど、その後の歴史で、今回に限らず官民ファンドは大体ダメですね。官と民を引っ付けてやるのは、もともと無理なのですよ。どこかで矛盾が出るのですが、それが分かりやすく出ただけです。民間の人が来て国のお金を使いながら、自分たちは自由にやらせてくれと言うのは成り立たない。



飯田)自由に、独断の意思決定をしようとすると民主主義プロセスに阻まれてしまう。



高橋)経産省の人も民間の人も呉越同舟みたいなところがあって、みんなそれぞれの思惑でやっていて、形式だけ合わせていたということなのですよ。本音で言ってしまうと、民間の人たちだって、自分たちでお金を集めて、自分たちで投資していたら誰も文句は言わないし、それで終わりです。


 経産省の方はお金を持って来るのだけれど、自分たちでは運用できないから、ここに来た人に頼んで。実はこの11人のうち、9人が辞めたと言うけれど、2人は天下りですから。経産省と財務省の天下りです。「天下りしたい」という思惑があるのです。


この事業も本当は時限的だったのです。産業革新投資機構というのは、去年で切れる予定だったものを今度は少し延長したのです。組織を時限的にやっていたけれど、「これが存在すると良い」という経産省の官僚の思惑があって、やっているということです。両方とも思惑があって、それが破たんしたというだけの話なのです(笑)。



飯田)30年前から変わっていない。



高橋)この手の例はたくさんありますよ。この民間の人は「自分たちの志が通じなかった」と言うのだけれど、本当に志があるのだったら民間のお金でやって頂いてけっこうだと思います。どこかにやはり国のお金ということで、ちょっと違う意図があるのではないかと思います。出す方は出す官僚の方で、また違う意図があるのではないかと。


こういうものは成り立たないから、この際、この退任を奇貨として廃止すればいいと思います。



飯田)官民ファンドを。



高橋)どうしてこういうことをやるのかなと思いますけれどね。民間がやるのを少しサポートすれば良いだけでしょう。わざわざ国の資金でやるから話が変になってしまうわけで、もしこのように投資ファンドを作って、損失が出たときにはその損金を繰り延べして、税負担を軽くしてあげるというスキームを入れたって国の関与なのですよ。



飯田)なるほど。



高橋)天下りができないだけです。組織が作れないから、天下りできないでしょう。だから、関与するのは天下りをする為の大義名分で、そのモニタリングの為に天下りするというようになっているわけだから。


この民間の人も官僚の人も、それぞれスケベ心のようなものがあったとしか思えないです。ズバリ言ってしまうと。






メールラジオネームりんごさん千葉市千葉県47歳の方


消費税のポイント還元けれドモ


結局ポイントで還元してなおかつ複雑にするんだったら上げる意味があるんでショウ。


かさがバラマキで終わってしまう気がします。といただきました。中小企業は5%で大手はにパーセントで何だわだんだん恋のって。


筋は b ことやってるとどんどんどんどん筋が宇部典型


 n 4前にお姉ちゃん t 4話した。時に私やだったのは値上げ復興 z じゃあ経済理論としてマップ軽いない話をしだけであれの時に関係者が


ホップステップジャンプだって言って


復興増税がホップステップはで8%ジャンプが10%だって言ってたよこれヒットいけ言うなぁと思っていく


いう時ネットハイ本書でちゃったというヒート。


いなぁだから私は


く3.11は。


阿蘇インドで覚えて政策が必要に広かったって浮いすごく1周残ってるよ当時しかも復興の美名のもとにその増税ても各界を挙げて賛成みたいになりますケド


世界二位ないよ新車委が新最低な100年にいっぺんでショ。


そして


その負担は100年でヘジュンかすぐってやつデスからを競ってんだそうではない100年でとか長い期間で返す関しては国製だけということで100年国製ちょうどいいよ蛍雪ことだって60-10年で右脳がもっと流れ出してあればいいでショ。


っていうず話だったのに挑戦しちゃった


それを当時いったのは高橋さんはじめほんの数人しかいなかったシンジなんだよ大学院で教える形成でいるのイロハのイなんデスケド


猫。


そう。


リスクがそれだけ大きなリスクだけドモ


なかなか起きないというものはおしなべてフランする。


そうでショウ。


沿いで出港増税すると震災があってそのために全く構造でショ。


また小さい方への影響なっちゃうよ最悪でした。


このダークの授業でリスクと保険がと同じようなこと言われたんデスけドモ


絶えないよ色いらん金なの


うん国上げてとんでもない性質はおっしゃったは3.11の後よ私は


いう音自然災害ショウ。


がないしてくださいの頭経済政策が間違っちゃまずいだろうというふうにずっと思ってます。◆








鈴木哲夫




北方領土をめぐり注目される年明けの日露首脳会談



安倍総理は来月スイスで開かれる世界経済フォーラムへ出席した後、ロシアでの首脳会談を予定している。北方領土問題について話が進展するかどうかが注目される。



飯田)国会に先駆けての総理の外交日程について。1月9日~11日の日程で、イギリスとオランダ訪問が調整されています。目玉はその後ろの1月22日~25日。スイスのダボスで開かれる世界経済フォーラムの年次総会に出席して、その足でロシアに行く。



鈴木)まさに北方領土の話ですね。にわかに動き出したと言われています。2島先行を入り口にして、現実的な北方領土問題へのアプローチですよね。いままでは「4島全部」と言っていて、なかなか進まなかった。2島先行が現実的な打開策ですが、政府は4島と言って来た以上、なかなか言えなかった。そこにプーチンさんが東方経済フォーラムで「北方領土は棚上げだ」とゼロにしてくれたおかげで、2島先行が、本当は4島に比べて後退しているのですが、前進に見えて来た。この辺は安倍さんがうまく外交術を使ったと思います。


ただ、取材した政権幹部は「道のりはまだ長い。しかもプーチン大統領の人格を否定するわけではないが、何を考えているかは分からない」と言っていました。日本に対してアプローチして来るのは「日本が目的ではなくアメリカや中国を意識したときに日本を1つの防波堤のように使おうと考えているのでは?」とか。そういう経済協力をするには、向こうにとって北方領土はいいカードですよね。だから取材した感じでは「ただチラつかせているだけじゃないか?」という懐疑的な見方も根強くあるようです。やはり安倍さんとプーチンさんが年明けに会うことで具体的に何が進むのか、最初の一発目の会議というのもあり、非常に注目すべき会議だと思います。



飯田)ピリピリしているのかと思いつつも「それはちょっといくら何でも」と感じたことがあります。この間の外相の記者会見で全部「次の質問どうぞ」と言っていましたよね。「外交関係だから喋れない」と言えばいいのに、なぜああいうことを言ってしまうのか。「子供の遊びみたいだ」とロシアまで批判していましたよね。



鈴木)ちょうど昨日、永田町の関係者に取材しました。その話について河野さんの個人的な性格と見るのか、意図的なのかは永田町関係者でも議論が分かれました。あれはマズかった気がしますけれどね。もう少し言い方があったと思います。



飯田)あそこまで言うということは、好意的に見れば「交渉はぎりぎりのところかな?」という解釈もできますけれどね。



鈴木)もちろんそうですが、言い方がありますよね。多くの人はそう思っているのではないでしょうか。河野さんはポスト安倍のなかに名前が挙がって来ている人だから、その辺は「これは私のスタイルです」とツッパって来た人でもあるのですよ。



飯田)党内でも一言居士のところがありますよね。



鈴木)孤立をおそれずにね。それはまた河野さんらしさではあるけれど、昨日の質問無視はどうかな、という感じがしました。



飯田)それこそ大阪で6月にG20があると、そこにプーチンさんも来るから、そこで握手もするのではくらいのことも言われていますね。



鈴木)ベストシナリオはそこでしょう。だけど、政権幹部が言うように道のりは遠い。私はロシアの出方はまだまだ見極めなければいけないと思うし、国内でも「4島一括がいい」という根強い意見もある。現実論としての2島先行を世論は支持しつつありますけれどね。



飯田)世論調査を見ると、だいたい5割くらいは支持されていますよね。



鈴木)その意味では流れに乗っているし現実的な解決策ではあるのですが、やはり懐疑的な意見もある。ロシアの出方ですね。信じていいのか、そこのところですね。



通常国会は1月28日の召集で調整へ



政府与党は来年の通常国会について、1月28日に召集する方向で調整を固めた。安倍総理は来月ロシアでの首脳会談を予定しているほか、国際会議の出席を控えていることもあり、一連の外交日程を終えた後に国会を開会する方針。



飯田)一時は1月4日説もありましたよね。



鈴木)ダブル選挙ですね。解散を上手くやれるように日程のいろいろな縛りを考えたときに「早期召集じゃないか?」という話も日程的な部分からありましたね。


しかし、28日になったからダブル選挙の可能性はなくなったかと言うと、そうではない。例えば会期中にいろいろな政策や政治問題が起きて、信任を問うこともありますから。そこが完全に消えたわけではない。


 「通常国会で何をやるのか」ということになって来ると思います。やはり議論しなければいけないことは、今回の臨時国会でも多くあった。安倍さんが言っていた憲法改正も、結局入り口にも届きませんでした。




飯田)自民党案の提示もできませんでしたね。



鈴木)それから消費税問題。付随するいろいろな物がありますが、消費税そのものの是非。「社会保障と絡めて何をすべきか」です。すると、当然社会保障についても議論になる。プログラム法案の成立後、例えば医療費の高齢者の負担が増えたり、介護が地方に回されたり。いろいろな動きがありますが、社会保障の姿をどうして行くかは緊急課題です。だから、消費税とセットで社会保障のことも議論しなければいけない。来年は改元もあります。新しい時代にどんな日本を作って行くか、もう少し俯瞰したところからの大きな議論が欲しいですよね。そういう意味では、通常国会はやるべきことが多くありますが、ポイントは統一地方選挙と、夏の参議院選挙。来年の2つの大きな選挙ですね。ダブル選挙の可能性も含めて選挙がある。そうなると、選挙の年の国会は、選挙に向かってプラスマイナスを気にする、「選挙の道具」になりがちです。それはそれできっちり分けて、先述した「やらなければいけない緊急の議論」をやって欲しいですね。




中央防災会議~危険度に応じて警戒レベルを分ける報告書案をまとめた



政府の中央防災会議の作業部会は昨日、洪水や土砂災害が発生したときに、複数の行政機関から出される警報や避難勧告などの情報を、危険度に応じて5段階の警戒レベルに分ける報告書案をまとめた。警戒レベルごとに住民が取るべき行動も併せて示されている。



飯田)奇しくも「今年の漢字は災害の『災』である」と昨日発表されました。鈴木さんも、平成最大のニュースで災害について言及されましたね。



鈴木)私の持論ですが、自然災害は有事だと思います。つまり、戦争です。普通の戦争は相手国とその指導者がいて、意図的に戦いを仕掛けて来ます。逆に言えば、相手も人間だから、いろいろ交渉すれば戦争は回避できるかもしれない。


しかし、自然災害という敵は、いつ何の目的で何をやって来るか分からない。そして、国民の生命や財産、故郷を容赦なく、いきなり奪う。これを有事と呼ばずに何と呼ぶのか。だから、「自然災害は有事、つまり戦争だ」くらいの心構えで政治はつねに構えて考えて対策を取らなければいけません。


 平成という時代は阪神大震災に東日本大震災など、非常に大きな自然災害がありましたよね。新潟中越地震に、北海道胆振東部地震、熊本地震。それから、異常気象による信じられないような豪雨。そして猛暑でも人が亡くなっている。自然災害でどれだけ人命が奪われているのか。それに対して、対応しなければならないのです。



鈴木)今回の中央防災会議の「警戒レベルや避難レベルをきっちり5段階に分けて、定義し直しましょう」ということについてです。私が見た感じ、まだ複雑です。被災地や災害関係の取材をするたびに思うのですが、避難命令などの情報に関しては「できる限りシンプルに」が重要です。一方で、同時にシンプルな指示に対して、国民も先述したように「有事である」と意識を変えなければいけないと思います。


 「シンプル」についてですが、例えば5段階中の1、2段階のときに「どうすればいいのかよく分からない」とか、第3段階の『避難準備』を「準備だけでいいのか。動かなくていいのかな?」となってしまう。極端に言えば、例えば「気を付けてください」、「準備してください」、「避難してください」の3段階にすれば分かりやすいですよね。しかし、シンプルにして行くと、国民から「避難したけれど、大したことなかった。避難する必要なかったじゃないか」とか「おかげで仕事できなくなったじゃないか」とか、そういう不満が出る。だから国民も意識を変えなければいけない。そんなことが、ここから考えなければいけないことだと思います。



飯田)「空振りは覚悟で、とにかく避難をする」としなければいけないのですね。



鈴木)命の問題ですからね。





英メイ首相~与党の信任投票を経て続投へ



イギリスで与党保守党が、メイ首相を党首として信任するかどうかを問う投票が行われた。信任票が過半数を超える200票となり、メイ首相の続投となった。退任の事態は避けられたが、依然として離脱の手続きが前進する見通しは立っていない状況。



飯田)EUとは合意した離脱協定案。その国会での採決が「通りそうにないから」と見送られている。さらに、足下でもこうして突き上げを食らっている。四面楚歌状態ですね。



鈴木)そもそも「EUの離脱そのものに対して、国民世論も含めて構えができていたのか?」というところまで疑われてしまうような感じです。信任・不信任に関しては「まぁ信任されるよね」という感じだったのが、急に昨日や一昨日くらいになって、やや強行な人たちは声が大きいのもありますが「もしかしたらダメかも。そうなると、次のトップを選ぶまでに数カ月かかって大混乱だ!」と、けっこうザワザワしていたようです。結果は信任で落ち着きましたけれどね。



鈴木)この問題は政府、政治のレベルで考えなければいけないですが、私が取材しているのは民間企業です。この問題でイギリスに支社があって、そこで仕事をしている日本企業の方たちに話を聞いてみると、そもそも離脱の仕方がハードかソフトかで揉めていますが、民間企業としては、イギリスは間違いなく変わりつつあるわけです。例えば有名なロンドン金融市場は中心的でセンターのような地位でしたが、これがEU離脱となると、地位が下がるかもしれない。それなら「ロンドンに企業を置いていていいのか?」となる。EUはハードやソフトに関係なく、全体の経済市場のなかで、イギリスからどんどん離れて行くようになって来る。イギリスは世界に向かって「自由にやって行く!」と言っているけれど、現実的には民間が引き上げている。そういうことを考えている日本企業もけっこうあるらしいです。だから、民間レベルで言うと、離脱は明るい未来を築けない気がします。



飯田)まだ離脱していないですが、けっこう先んじて企業は動くところがある。イギリスの金融『HSBC』はアイルランドやフランクフルトに移すとか、いろいろ都市の名前が出て来ていますからね。



鈴木)実は私が取材したのも、金融関係者です。きょうの信任・不信任は関係なく、すでに距離を置き始めている。そういうなかで、安倍さんがどんな外交をやっていくのか。これも段階が次に行くから難しいと思いますけれどね。



飯田)EUとの間はEPA交渉は妥結していて、EUの議会も通ったと言う話が昨日出ています。着実に貿易関係は進んでいて、「イギリスはどうするの?」というものがこれからですね。



鈴木)日本にとってヨーロッパのイメージはイギリスやドイツですよね。そのうちの1つですから、やはり安倍外交にも知恵が必要かな、という感じになって来ると思います。




来年度の税制改正大綱~与党税制調査会が決定延期



自民党と公明党の税制調査会は昨日、来年度の税制改正大綱について、おおむね内容を固めた。しかし、未婚のひとり親への支援策をめぐり両党の意見には隔たりがあり、決定は明日以降にずれ込む見通し。



飯田)そもそも税制改正大綱とは、翌年度以降に実施する増税や減税、新しい税金の導入などについて具体的にまとめたものです。まずこの大綱を与党税調が作り、通常国会に税制改正法案が出されます。税の大きな体系を決める大作業ですよね。



鈴木)今週、別件で税制調査会メンバーの国会議員に取材したのですが、4~5回取材日程が変更になったのですよ。この税制調査会の用事が急に入ってしまったからです。それくらい、大詰めの議論をしているということですね。



飯田)冒頭でも言いましたが、未婚のひとり親、いわゆるシングルマザーの方々への支援策について。例えば旦那さんが亡くなられた奥様には寡婦控除があるのですが、同じものを結婚していない場合は控除がなくて、その分税金が増えてしまう。それがおかしいと主張しているのが公明党ですね。



鈴木)これも時代や、人間の生き方、価値観の問題です。女性が社会でどうやって生きて行くかとか、いろいろなことを含めて、必ず当たる問題だったと思います。私としては、むしろ議論になるのが遅いくらいです。自民党などの反対意見のなかには「最初から『結婚しない』という選択肢が増えて行く。すると家族の問題に関わって来るから、こういうことをやってもいいのか?」という議論があります。これも分からなくはないですが、時代によって価値観は多様になって、どんどん増えている。そのなかで「これはやはり認めるべきじゃないか」という声もある。これも、「税の問題」と言うより女性の生き方などの社会問題としての議論なのです。きっかけは税ですが、そういう風にして、この問題は捉えるべきです。これが揉めたことで決定に至らなかったようですが、私は議論が揉めて、それが公になるのはいいことだと思います。



飯田)確かに。いままでもあったけれど、全然目に留まって来なかった問題の1つですよね。



鈴木)あえて避けて来た部分もあると思います。政治はそういうことが多いです。そして、いよいよ追いつかなくなって、「いま議論して法整備しないと」となる。この間の入管難民法改正もそうかもしれません。増える外国人労働者に対して法律や制度が追いついていなかったから、急いで合わせる必要があった。女性の働き方や社会での地位の問題、生き方や子育て問題。これらはもっと早い段階から議論すべきテーマでした。税の問題としてではなく、社会全体をどう変えて行くかです。まさに「日本の国をどうして行くのか?」という話だと思います。



飯田)今回の税制改正大綱は、どちらかと言うと「来年10月に予定されている消費増税のショックをどう和らげるか」というところに主眼が置かれていますよね。



鈴木)私は別に財政再建派でも財務省の応援団でもないですが、消費税に関して言うと、「少子高齢化で財源が大変なことになるけれど、社会保障はやらなければいけない。そのための財源として、恒久ではないけれど安定している財源として消費税を改正しよう」という三党合意が民主党時代にありましたよね。国民は消費税はイヤですが、事情を考えて理解を示した。その路線がベースにあるべきだと思います。今回の消費税10%案も、やはり社会保障や財源のために必要だから、ある意味では三党合意の流れがずっと続いている。多少は使い道が政権交代して変わっていますが、そこをベースに考えたら「消費税を上げるから、緩和するためにポイントを導入して~」とかは却ってややこしい。それは堂々とした消費税論議から逃げている気がします。やはり財源と社会保障をどうするのかを、社会保障の形も含めて「国民の皆様は痛い思いをするけれど、社会保障に財源が必要です」とそちらへ議論を向けるべきだと思う。だから「一時的にポイントや商品券~」は、ちょっと筋が違う気がします。



飯田)あまり議論にならないですが「そもそも消費税でいいのか?」とか。もともと、介護にしろ年金にしろ、保険料は取られているわけですよね。それだけで全部は賄えないから、税金を増やすことになった。その保険料を上げる代わりに、サービスを維持するのか、サービスを削るのか。



鈴木)そこも含めて、社会保障とセットの話なのです。いつも言っていますが少子高齢化はすごいスピードで進んでいて、止まらない。そういうなかで税収も減って行く。それでいて、社会保障は充実させられるのかどうか。もう本当に二律背反で、お互いに矛盾するようなことが起きる。そのなかで「財源をどうするか?」というときに消費税があるわけです。だから、そこを正面から議論すべきです。



鈴木)もう1つ言いたいことがあります。学校の授業で「納税は国民の義務」と教えられますよね。私はそこに少し違う意味合いを持たせています。私は税金は権利だと思います。「税金を払った分、国民は政治にちゃんと注文を付ける権利を持つ」ということです。「消費税は10%で払います。そのかわり、社会保障はこうすべきです」と同時にきっちりものを言える権利でもあると思います。政治側は意見を反映できるかどうか、正面から議論をしないと。例えば以前の「国民に痛みを強いるなら、議員自らも定員数を削減して、身を削りましょう。そういう努力をして行きましょう」みたいにね。何%か上げるたびに「どうしよう。ポイントを還元しようか。小売店と大きな店では対応が違って~」とか、こんなややこしいことで、目先でごまかして行くのはどうなのかな。



飯田)議論が小さくなっている気がしますね。それこそ、小泉政権時代は改革云々で批判もありましたが、「景気を拡大すれば税収も増える」とする上げ潮派と、「税率を上げないと財政再建ができない」とする財政再建派の、大きな議論がぶつかり合っていましたよね。



鈴木)一騎打ちですよね。そこでやはり国民も非常に考えたわけでしょう?



飯田)「どっちがいいかな。景気が良くなった方がいいよな」みたいな。



鈴木)当時はそうでしたが、現在は社会保障が世論調査でも、ナンバー1のテーマです。少子高齢化を予測して、国民がまずこれをやって欲しいという時代になって来ているのです。そうなったら、もしかしたら今度は財政再建派の「仕方ないのかな」という意見が出て来るかもしれない。そういう議論をするのが今度の消費増税のタイミングだと思います。



飯田)社会保障は世代によっても捉え方が全然違いますよね。



鈴木)社会保障の議論を、高齢の方は危機感を持って早くやりたいと思う。しかし若い人からすると「いまの社会保障は高齢者中心。自分たちは何なのか」という感じ。でも、これが分断されるのは、政治権力からすると収めやすくなってしまうのです。だから、ここは世代で分断せずに、若い方も年輩の方も一緒の土壌で議論することが必要だと思います。