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★「ペンス副大統領来日。いろいろあるが価値観は日米同じ、でも中国は全然違う。これはアメリカのエスタブリッシュメントの総意」「外国人労働者はどこからどのぐらいの規模で、どのような資格で受け入れるのか?まずはこれがわからないとダメ…」【11/13OKコージーアップ有本香】(若干書き起こしメモ) 





アメリカのペンス副大統領が昨日来日した。きょう安倍総理と会談を行い、年明けに始まる日本との2国間での貿易協定や、北朝鮮問題などについて協議し、日米の連携を改めて確認する見通し。


飯田)終了後には2人揃っての記者発表も予定されているということです。


有本)日本訪問と言っても、立ち寄ったという話ですから。それなのに、記者会見をやるというのは非常に珍しいです。これは、今後貿易協定などでは利害が対立するところもありますが、日米が国際社会に対して、特に安全保障面では「一緒にやって行くんだよ」と、より強く示したいということではないでしょうか。


飯田)これから、シンガポールに行って東アジア首脳会議がありますが、それに向けてのアピールと。


有本)そうですね。今朝の日経新聞の1面で『米中衝突』という記事が出ています。これはシリーズの第1弾なのですが、『ペンス演説の警告』というタイトルが打たれました。大きく報道されていますが、10月の上旬にペンスさんが演説をしました。これが非常に衝撃的とも言える内容で、中国とアメリカはいろいろな面で対立をしているけれども、最も大きく言っているのは「価値観が全く違うんだ」ということです。副大統領という立場の人が、これだけのことを言うのは異例だと思いますね。


飯田)国務省や国防総省ともすり合わせをした上で、練りに練ったものだということですね。



有本)貿易摩擦とか貿易戦争と言われるけれども、貿易の面だけではありません。例えば長年アメリカや日本にとって懸案だった知的財産権の問題。それから宗教弾圧も含めて、「中国はアメリカとはまったく価値観の違う異質な異形の国である」ということを、明確に言っています。記事でも触れていますが、トランプ大統領はああいう、放言を言ったりする人です。しかし、トランプ大統領ではなく、ペンスさんが言うことによって、アメリカのエスタブリッシュメントの総意と感じ取る専門家が少なくなかった。これはその通りだと思います。いまトランプ政権に対して、常にアンチであるかと思われるようなアメリカの主流メディアも、この点に関してはほぼ同じ論調です。
それから聞く話ではアメリカの世論も、中国に対して「厳しく当たって行こう」という点では一致しているということです。それは日本も同じです。安倍政権の6年間を見て、評価して良いのはこの部分だと思います。


飯田)外交に関して。


有本)はい。アメリカに対し、国民感情をはじめとして難しい面はあっても、アメリカとの同盟関係を内外に対してアピールすることでしか、日本の安全保障は担保できないということです。


飯田)いきなり同盟を解除したら、何が起こるかという話ですね。


有本)そうですね。6年前に第2次安倍政権がスタートしたときは、前政権のこともあって、日米関係は最悪だった。それをここまで建て直し、なおかつ中国という我々に対する相手、これを明確にした点は非常に大きなことだったと思います。



日中韓やASEANなど、16カ国が協議している東アジア地域包括的経済連携(RCEP)、この閣僚会合がシンガポールで12日開幕した。


飯田)なかなか妥結は難しいですよね?


有本)まとまらないけれど、日本にとってRCEPは、参加していることに意味があるのですよ。日本にとってより大事な経済連携というのは、まずTPPです。TPPがあるので、RCEPについては手を掛けておけばとりあえず良いというところです。「そう簡単にはまとまりませんよ」と言う話ではないでしょうか。今後もRCEPという枠組みになって行くかどうかは別にして、そこにも参加しつつ、実際には日中韓プラスASEANだということです。
 日本は近年、特にASEANとの関係を強くして来ています。そのなかでも日本との関係が強く、深くなっている国がミャンマーです。まだまだ貧しい、いろいろな問題を抱えている国ですが、大変な可能性を秘めている国でもあります。現在ASEANと言うと10カ国あって、インドシナ5カ国とそれ以外の島の国々です。インドシナの国々のなかで大国は、タイじゃないですか。


飯田)そうですね。


有本)タイと日本の関係は伝統的に良いのですけれども、タイは中国とも仲が良いです。同じようにASEANの、特にインドシナの国々というのは、国境が接していることもあって、ほぼ中国との関係が切っても切れない。そのなかでミャンマーに関して言うと、資源があって人的資源もあって、それから国自体も大きい。戦略的にも重要な場所にある。かつては中国の独壇場になっていたところを、近年は日本との関係を強く深くして来ている。今後もこれを深くして行くためにも、こういう会合を通じながら、ASEANの国々とより良い関係を築いて行く必要があると思います。いま正にアジアが世界の成長センターですから。


ロシアのプーチン大統領とアメリカのトランプ大統領は11日、パリで開かれた第1次世界大戦終結100年記念式典の昼食会に出席し、今月30日から12月1日にブエノスアイレスで開かれるG20(主要20カ国首脳会議)の際に米露首脳会談を行うことで合意した。


飯田)もともとパリで予定されていましたが、ブエノスアイレスで行われることになりました。


有本)この米露首脳会談で、果たしてどういうことを両首脳が話し合って行くのか。先だってニュースにもなりましたが、まずは核兵器の問題ですね。この取り扱いについて、新しいステージを作れるかどうかというところは1つあると思います。


飯田)INF中距離核ミサイル全廃条約、これをアメリカは破棄する。


有本)それからオバマ大統領の時代に結んだ、新戦略兵器削減条約というものがあります。この延長をするのか。古い冷戦時代と違って、いまのアメリカとロシアは兵力という点においては、大きく差がある。それからアメリカにとってもロシアにとっても、中国の存在がかつてとは比べ物にならないぐらい大きな存在になっています。これを米露でどのように考えて行くのか。とは言っても、アメリカとロシアで「一緒に仲良く中国を封じ込めましょう」とはならないわけですが。そのようなところを日本としても注目する必要があるのではないかと思います。


飯田)どういうスタンスで臨むのかというところですね。


有本)それから安全保障ですけれども、マクロンさんがいて、さらにヨーロッパというくくりで行くと、ドイツの政局が大きく変化していますよね。


飯田)メルケルさんも引退をします。


有本)当面、首相は続けるのですがね。アメリカとヨーロッパとの間の、安全保障の結びつきですね。それを今後どうして行くのかも、米露首脳会談と絡めて考えた方が良いと思います。


飯田)マクロンさんは「ヨーロッパ、EUの常設軍のようなものを創設するのだ」と言っています。それに対してトランプさんは「いや何言ってんだ、NATOに金出すのが先だろう」と怒った。


有本)だからプーチンさんは「欧州軍良し」みたいなね。


飯田)そっちの方が与しやすいと。


有本)与しやすいし、アメリカとヨーロッパを分断したい腹があるのです。ですから私たちは、極東の東アジア近辺での米露関係、それから太平洋というところで米露関係を見ますが、あちらはあちらでヨーロッパとも向き合っているわけです。


飯田)そうですね。


有本)その両面を見ながら、アメリカとロシアの間でどういうつば迫り合いが行われて行くのか。そこを見極めないと、世界の大きな潮流、大きな対立のなかで、日本が対立や戦争を避けるためにも、どこが本流であるのかを見失ってはいけないということです。


飯田)INF中距離核戦力の廃棄条約、あれをやるときには、当時ソ連の中距離ミサイルが日本に向く可能性もあった。だからINFを是非やってくれと、当時の中曽根政権が根回しをした。今回もこれを破棄することで、中国の中距離核を考えると、日本のやるべきことが見えて来るような気がしますね。


有本)そうですね。いま飯田さんがおっしゃった、当時の80年台中盤といちばん違うのは、中国という存在が出て来たことです。あの頃の中国とはレベルがまったく違います。米露関係に日本がどのようにコミットするかというところです。日本はロシアとの間で領土問題も抱えていますが、念頭におくべきは安全保障です。中国が大きく台頭して来た、そして北朝鮮が核を持つに至って、環境が大きく変わっている。特に戦略兵器の削減に関して、トランプさんがロシアにどのような態度を示して行くのか。ここを私たちはウォッチしなくてはいけないと思います。



高齢者などから多額の資金を集め、去年経営破綻した健康器具販売会社ジャパンライフについて、昨日初めての債権者集会が行われた。ジャパンライフは顧客に購入させた磁気治療器を別の顧客にレンタルすることで収入が定期的に入るなどと謳った、いわゆるオーナー商法で資金を集めていたが、去年12月、2,400億円を超える負債を抱え経営破綻していた。


飯田)契約者は全国におよそ7,000人。被害総額は去年3月末の時点で1,800億円を超えている。回収できた資産はおよそ4億円に過ぎません。


有本)未だに昨日の債権者集会で、ジャパンライフ元会長の山口隆祥氏は「自分がやっているのはオーナー商法詐欺ではない」と訴えたということですが、それは成立しないですよね。


飯田)磁気治療器を買って、しかもかなり高額で購入するということですからね。


有本)それを人に貸すことで、その枠組みで儲けましょうということですよね。大体利率6パーセントぐらいという感じですか。6パーセントというものが何とも言えない良い数字だったのでしょうね。


飯田)いま普通に預金しても1パーセントも付かない。


有本)若い人からすると、「6パーセント?」とすごくびっくりするじゃないですか。でも私たちが若い頃は、6パーセントぐらいの金融商品は普通にありましたからね。被害にあった方は我々より上の世代だけれども、その世代の人からしてみると「6パーセント」という数字は良いところを狙った数字なのだと思いますよ。


飯田)なるほど。これが10だと流石に高すぎる、無いなと。


有本)2ケタになると、「いやちょっと怪しいんじゃない」となる。でも6パーセントくらいだと、その年代の方にとって受け入れられてしまう数字かもしれません。


飯田)老後の資金を、という方がかなり多かったようです。


有本)消費生活センターに寄せられている相談のうちの75パーセントが、70代以上ということです。支払った額の平均が約1,800万。


飯田)すごいですね。


有本)自由なお金を持っていて、それを出せるのはその世代しか無いでしょう? だからその世代をターゲットにしたときに、「6%」という数字は正にオーナー商法としては、上手いところを消費者心理としてついた部分だったのでしょうね。
だけど普通に聞いたら、磁気治療器を買って他の人にレンタルすることで収入は定期的に入らないでしょ、というところですよね。


飯田)メールでも様々届いておりまして、船橋市“けんた”さん、55歳の方。「ジャパンライフ許せないです。震災後原発事故の賠償金を目当てにして福島県で店舗を増やして行ったと、昨日ニュースでやっていました。なぜそんな悪いことを思い付くのか不思議です」と。福島弁護団長の弁護士の方は、これは原発事故の避難者が多い地域を狙っていた可能性があると指摘しています。


有本)可能性として指摘した段階ですので、確定した事実とも言い切れないけれど、でもそういう戦術だったと見られても不思議ではありません。


飯田)高齢者に定期収入が入ることを見越して、というものがあったかもしれないですね。


有本)心理に傾きやすいところに傾注して行ったということですものね。それと契約に関して、会社が債務超過状態にあったことを隠してこのような商売をしたということです。このあたりは本当に問題がありますよ。だけどこの会社は、昨日今日できた会社ではないのですよ。1975年設立ですから。



外国人労働者の受け入れ、きょう衆院本会議で審議入り
外国人労働者の受け入れを拡大する入管難民法などの改正案は、きょう午後、衆院本会議で審議入りする。安倍総理は昨日の政府与党連絡会議で、「丁寧な説明を尽くし成立を期す」と強調。政府は12月10日の会期末までに成立させ、来年4月1日の制度導入を目指す


飯田)野党側は、受け入れ体制など具体的な制度設計が不十分で、今国会での成立は認められないなどとしています。論戦になるのかというところです。


有本)残念ながら、多分本格的な論戦にはならないと思います。


飯田)ならない。


有本)結論から言いますと、私はこの問題に4年ぐらい前から注目しつつ、時折取材もして来ました。今年の夏は産経新聞の『正論』という雑誌に3回連続で寄稿しています。
そこでは問題点を挙げたに過ぎないのですが、その問題点のすべてが議論されることは期待できません。野党は反与党ということでの反対に過ぎないと私は思っていて、本質論になかなか入らないだろうなと思います。


有本)いろいろな問題点があります。「外国人労働者を受け入れます。これは移民ではありません」と言っていますが、与党側からも、特に特定技能2号という人たちは家族を帯同すること、あるいは長期で在留するということで、事実上の移民政策につながるのではないかという声が上がっている。これは正しいようで、実はあまり正しくないのですね。2号の人たちについては当然なのですが、1号まで含めてそもそも新たな受け入れの入口を開けることになれば、当然、移民政策につながる入口を開けているに過ぎないのですよ。そこをまず認めないで、政府が頑なに「移民ではない」と言い続けることの無意味さ。
 日本は年間40万人近い人が、1年以上の在留資格を持って入って来ています。ですから、もうすでに移民は常態化しているのです。そのなかで新たな入口を開けるわけですが、これを機会に議論しなくてはいけないことが多過ぎますね。
 例えば、社会保障をどのようにするのか。外国人と国民との間で、国民及び一部の永住者と言っていいと思いますが、そこで切り分けるのかということ。もう1つは、今回政府は新たな役所を作って、「新たに来る方たちが入ったところから、ずっと管理をして行く」と言っていますが、そんなこと事実上は難しいでしょ、ということなのです。


飯田)法務省の外局のような形で、入国管理庁を作るという話ですが。


有本)入国管理庁を作って格上げすると。しかし仮に新たな在留資格が通っても通らなくても、現状でいろいろと不安な面があるのです。例えば、外国人の技能研修生という制度。いまの在留資格で入って来ている人だけでも、たった1年間で7,000人以上行方不明になっている事実がある。これは全部不法滞在者になっているのです。


飯田)1年経って期限が来れば、当然その先は不法滞在になってしまう。


有本)そういう人たちがすでにこれだけ生まれていて、新たな役所ができます、権限も持たせます、それでいままでの問題点は全部解決されるのですか? 今度新たに来る人たちを、きちんと年限が来たらお帰りいただくという仕組みはどうやって作るのか、全く見えて来ません。
そして、不法滞在の人々がどうやって日本社会で生きているかと言えば、日本の社会保障をはじめとするいろいろな制度が緩いから、抜け道がある。まず最初にそういうところを塞ぐことからやるべきです。本会議で、「この法案だけを審議します」ということではなくて。


有本)例えば健康保険法。これは一部改正の方向で動くという報道が数日前にありましたが、私から言わせれば見せかけに過ぎないと思います。外国人に関しての社会保険だけ、特に一部その外国にいる家族、帯同していない家族にまで及ばせないようにするという点だけを切り出して、「ほら、ここ手当したでしょ」みたいな話です。「いやいやそうじゃなくて、国民健康保険はどうなっているのか」という話なのですよ。こういうことを全部根幹から議論した上で、外国人を受け入れましょう。しかも、野党側ももちろん指摘していますが、「外国人の労働者を一体どの程度入れるのですか?」という問題。敢えてそこに付け加えれば、「どこから入れるのですか?」「どこからどのぐらいの規模で、どのような資格で受け入れるのですか?」ということ。正にこれが戦略なのですよ。この部分がまったく示されないまま、人手不足ありきというのは極めて危険な話ですね。


飯田)分野に限ってでもなく、とにかく人手不足だから入れなくてはと。特に経済界に近いところはね。


有本)だけど経済界だって、本格的にこの人たちに対して責任を持とうとは言えないはずですよ。「その人たちがどっか逃げちゃいました」となっても、企業は責任の持ちようが無いわけですから。