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★特別番組「官僚とマスコミは嘘ばかり」(高橋洋一、門田隆将)「テレ朝女性記者が新潮にタレこんだことは過去事例に照らせば、理由はともかく退社処分級の裏切り行為」「女性記者に『誘い水』があったのか」「女性記者は1年半で8回会合」「テレ朝は録音全部出して、人物も特定されているのだからインタビューして番組作ればいいのに…」(若干書き起こしメモ)

◆特別番組「官僚とマスコミは嘘ばかり」高橋洋一 門田隆将◆



官僚とマスコミは嘘ばかり。タイミングのいいところです。



門田「今回(テレ朝女性記者の新潮リーク問題)のことって、ものすごくとの大きな問題だと思ってる


一つは福田さんのセクハラ発言。これはアウト。いわゆるちょんちょん付きエロトークなんだけどいう人っているじゃないですか。


大蔵省に変人枠、採用するときにある。そして。ひとつは単なる東大法学部の秀才だけじゃなくて、政治家をさばけるような。いろんな攻防のバランスの良い単なる偏差値秀才じゃない奴を取ろうということもあり、いろんな人材を集めるわけじゃないですか。


でも驕りがあるから大蔵官僚は「世の中のエリートは俺たちなんだ」っていうところがあるから態度もでかいし、エロトークこれ普通なわけで


ずっとやってきて、福田さんもそれをずっとやってきたんでしょ。官僚だけじゃなくて政治家もそう、これ。正していかなくちゃいけないことはいけないんだけれども、そういうのはいっぱいいるわけで女性記者もさばきながら。そして中の攻防のなかでいろんな情報をとっていくわけじゃないですか。


で、私がびっくりしたのは古巣(門田氏は元週刊新潮のエース)の方に持ってきたわけだけど、


これ古巣の週刊新潮、それから週刊文春っていうのは今告発型ジャーナリズムの日本の双璧なわけです。


要するにテレビ朝日は自分とこではクビは取れないと思ったから、これを文春か新潮がどっちかもって言ったらクビだとれるって思ったから、持って行ったわけです。


そうすると報道機関としてのまず責任放棄しているのがまず第一で。そして次重要なのは、今までどのこの隠し撮りしたあるいは取材で撮った録音のテープ。今 ic レコーダーだけど。それを第三者に提供するっていうのは、これはあってはならないことです。


2004年に朝日新聞の記者がこれで退社処分になり2007年や毎日新聞の記者もこれで退社処分になってる。


今回これが公益目的だからいいんだという。食事した新聞社が毎日も全然問題はないと…。


これは真実っていうのは何かっていうことで、福田さんの方はこの部分だけ公開されてるけど全部を見なきゃこれは分からないと。


要するにこれひょっとしたら(テレ朝女子記者が会社では女性上司にセクハラ被害が握りつぶされそうなので、とにかく自分の手柄で福田氏のクビとりたいと思い)週刊新潮の方に持っていったら、「(言葉だけじゃダメだから)きちんとしたテープをくださいよ」とひょっとしたら言われたかもしれないです。


その時(新潮提出のため)に証拠を取ろうとして、さらにそういうのも(IC録音を新潮に持ち込むための目的のためだけに)やったかもしれないじゃないですか。


そうすると(いわゆるエロトークを引き出すためテレ朝女子記者が)「誘い水」の何かの発言があったかもしれない。(→もしそうならハニートラップも視野に入る)


そういうことは全部真実を明らかにしていかなければいけないはずなのに、それが全くないわけです。


それで2つの財務官僚の問題とマスコミの問題と今回出てきてるから、それですごいところに『官僚とマスコミは嘘ばかり』っていう本がドーンと。


高橋「読んでいたんです。ウソウソ。
この本は二つの側面があって官僚とマスコミ。非常にいい題材。そういう意味で面白いです。官僚の方からで見ると福田君は2年後輩だから良く知ってますが、ああ言うトークするのは知らなかった。


官僚なら取材されている時にテープとられているのは実は当たり前です。私はテープとらえて勝手に切り取られるのは嫌なので、私もテープをとってました。当たり前です。
それくらいしないとリスク管理はできません。
その意味で日本のトップの官僚が国内とはいえリスク管理が全く甘いって言うのは私は正直言ってビックリしました。自分でテープとるっていうのはよくあると思います。それは相手にテープとってるって互いに言ってませんけど、こっちもとってます。
そうでないと上に立てない。情報管理で甘いし今こんな状態で海外がいったら完全にやられるに決まってます。


あと危機管理能力もないし。
普通だったらいいです。週刊新潮が出たときに訴訟をするから、でも訴訟をするからには役所に迷惑かけたくないってすぐやめるってのが普通です。
でも、そうでできなかったって言う訳でしょ。官僚のリスク管理能力とかそういう点において私は最低と思う


あと言葉(胸触っていいいとかそういう言葉)の話。これは論評しません。
みんな言葉の話だけやるんだけど、


ともかく官僚のトップ官僚として情報管理とかリスク管理で私はダメだというふうにはっきり断言しておく


一方、マスコミの問題は面白かった。
やめた記者会見のとき、先週水曜日の夕方でしょ。夕方終わった後。私アベマ tv ってテレ朝のインターネット番組。(福田氏が)辞めたからちょっと解説してくれって言われたたわけです。9時から10時まで一緒にででたコメンテーターがいろいろ喋るんだけど、
私は「(女性社員は)テレビ局の社員で財研の人、特定できてます。だから報道機関は報道しなきゃおかしいでしょ」といった。


そしたらほかのコメンテーターが「そんなことしたら二次被害」と。テレビは者が特定できる。顔と名前でてるから。


特定できてるんだから議論は成り立たないといったら一生懸命みんな。こういう報道するのはぐちゃぐちゃ…でも報道機関がこんなの言わなかったら、報道誰もできないでしょといった。そしてそれでアベマ終わっちゃったんだけど、


そしたら後に報道ステーションででだしますって、皆えーって感じになったわけで。


後12時(夜中0時)からやったでしょ。私はびっくりしたんだけどテレビ朝日で実は報道しなかったじゃないですか。


記者会見をテレ朝で報道すると思ってたら。他の社が報道する、ネットの上でも見られる。でもテレ朝で報道しなかったのは情けないなと思う。
あといっこビックリしたのは記者会見って言ってたんですけれど、きてる記者がほとんど同業者で財研みたいな所ばっかりしかいない。普通の週刊誌とかそういう人は入れないないじゃ、すごく変。(いわゆるオブザーバーなし)


少し前に福田君が辞任会見した時も財務省の中でやって、そこにきてるのは財研の人です。


こういうのって辞任会見も本当もっと前にやるべきで、これもリスク管理なんですけど、


最後そういう風になったら福田君は実はフルオープンでも エンドレスでやったほうがいいんですそれは福田君もやらなかった


(ところが)これで全く同じようにテレ朝の記者会見も、クローズド。フルオープンじゃない、時間限定。

これマスコミ官僚両者似てるなと思った。ヘマするところは両方ともヘマする。だからちょっと驚きです



それでマスコミのこと言っちゃうと私も役人やってたときに「ネタくれネタくれ」で非常にうるさくて。


私嫌なのでたまたま時に一緒にやってた方が全部マスコミ対応受けるって言ってくれ、独身なんでね。いくらやられても多分大丈夫。



だいたいテレビ局の人って政治部の人は女子アナと間違うような人ばっかりでした。

あれテレビ局の人もそういう想い(かわいい女の子だと口が緩む)があってやってんじゃないの。
門田「当然思ってます。だから政治家でも政治部、社会部もそうです。採用のときからそういう人とってますから(ミス〇〇大学みたいの)。

そして人たちをそういう綺麗な人たちをそれぞれの全体に配置してます。」


高橋「どこでもそうだし、それで今回(のテレビ朝日)の話よく聞いてみたら1年半やってて、それで記者会見時に複数回っていうのをテレ朝報道部長っていう時に普通何回ですかときかない?複数回だとわからない2回かもしれないし。
で、いろんな人に聴いてみたら8回らしいんだけどね。で、8回もやってて(そのたびセクハラみたいのいわれたとして、)報道しないってことで。


福田の話は悪い話です。彼のセクハラコメントは、マスコミの方言ってるんだけど、それだったらテレ朝が詳細に全部言ってくれたっていいじゃないですか。それで3時間番組ができるじゃない。当事者は名前も割れてるんだけど、名前出すのいやだったら、顔をぼかして独占インタビューみたいな話ずっと流して、そしたら福田が全文見てくれって全部わかるじゃないですか。なぜテレビ朝日はそういうのをやらないんですか!?


門田「自分の首を絞めるからです。…
これ、ものすごい難しいのは
「公益目的だから仕方がなかった」といって隠し撮りしたこと。
そしてこれを週刊新潮に提供したことが仕方がなかったという立場。遺憾だけどもそういう立場じゃないですか。
そしたらそれを詳しく事実を明らかにすればするだけ、社会的責任を報道機関だけとしてでじゃなく社会的に働く企業体として許されないことをテレビ朝日は行ったわけじゃないですか。(→民法でいう信義則違反。)


それだけ何度も何度やってるの、それをほったらかしにしてたということは。社長の辞任ぐらいで済まない話になってきます。
(→少なくとも直接の上司 松原文枝の握りつぶしがひどいので懲戒解雇相当か?)


高橋「社長は辞任してもいいけど。報道したら見たい人も多くいるんじゃない…ともかくなぜマスコミがわざわざ週刊新潮に行かなきゃいけないの。
門田「文春と新潮は告発型ジャーナリズムの双璧です。(で、とくに)新潮に取り上げられたら首が飛ぶっていう(神話みたいものが)昔からあるわけです。
そうするとマスコミの人間からすれば、『新潮に持っていったら(今文春でもだいぶ解くようになってますけど)、目的の人物のクビは飛ぶ』っていうことがあるわけで、
 自分たち(この場合「テレビ朝日」の番組で)がやっても首が飛ばないと…」
高橋「なんで?そこが不思議、(事実を伝えるだけだから)同じじゃない?
新潮に持っていくとなれば、(情報を持ち込む方としても、また新潮側も紙面制約があるため)それなりに編集しなきゃいけない。だから(物理上)情報で少なくなる。
それだったら(テレ朝側は実際に)全部持ってんだから、その8回全部並べて、3時間特別番組とかやったほうがインパクトあるでしょうに…」
門田「高橋さんの指摘される通りです。でも、もしそんな特別番組作った場合、
テレ朝の言い分によれば『今後の取材(対官僚そういったもの、いろんなもの)に支障をきたす』というようなことを言ってるわけなんだけども、そうそも自信(テレ朝女子記者が持ち込んだセクハラ情報なるものにつき、ハニトラ要素がない=つまりテレ朝側にまったく落ち度がない=一方的に福田氏が悪いと言い切れる自信)がないんです。(つまりある部分はねつ造的ハニトラ的な犯罪要素が入ってしまっているため、それをテレ朝が堂々と出す勇気がない=普通の人がみると「あれれ、テレ朝女子記者が悪いよね」となりかねない)


高橋「でもね。支障をきたすとかいうが…福田君の方からで見たら相手がわかっている。私だって分かるんだもん。要するに(福田氏と差しで話せる女子記者)そんなにいないし、数が限られてるから。実は(この事件がでたとき)2人にすぐ特定でき、2人のうちどちらかっていうレベルでわかる。
支障をきたすとかいうが新潮に出た時にも支障が出ますよ、
特定については福田君が電話かけて呼び出してるからできる。それをわかんないと言うとかいって言ってるのはマスコミとしておかしいと思う。
2次被害がどうのこうのっていうのは単なる言い訳で、
テレ朝自局でニュースを報じられなかったのは、自己保身でしかない。


門田「テレ朝の自己保身はそうだし、加えて重要なのは隠し取りしたものは(本来)自分ところが出す(べき)なのに、(その基本ルールを無視して)新潮にタレこんだこと。
これはさっき言ったみたいに朝日新聞も2004年に退社処分、2007年に毎日新聞の記者も退社処分ということで隠し撮りしたものをあるいは録音した取材先のものを第3者に渡すことはこれは許されないわけです。
それを。週刊新潮が最初テレビ朝日ももちろん書いてないし、当該テレ朝女性記者個人ももちろん書いてないわけだから、(つまりテレ朝もしくはテレ朝女性記者は)ただ相手に打撃を与えて、自分は無風の所に入ろうとしたわけじゃないですか。マスコミ倫理ジャーナリストとして外れたことをしてるわけじゃないですか。
隠し撮りしたものを第三者に提供するということは、自分たちは隠れたままこれを政権に打撃を与えたいという意図がそこでわかるわけです要するにテレビ朝日側には(福田氏と接触することに情報獲得ではなく、単に(ハニトラのごとく)福田氏のスキャンダルネタを利用して(間接的に政権打倒に利用しようという)目的があったんじゃないかという類推が立ちます。


高橋「隠し撮りしたデータを出さないにしても。私がテレビ朝日の上の方だったら、録音の話を抜きにして記事だけ書いて。それ意味があるでしょ。要するに財務省のトップみたいな人がそういう話しているという意味があるでしょうから。
公益云々っていうときに実は公益云々って言ってるんだったらを自分とこでまずやれよって話じゃないですか。


高橋「財研っていう記者クラブがある。そこも(役人とマスコミが)ズブズブになってるんだけど、私も記憶あるんだけどものすごくマスコミが財務省ネタに依存している。依存しすぎ。「ネタくれ」ってくる。先輩から「高橋ちょっとハトに豆まいてこい」って言われて。それが仕事なの。ぶわーってネタをまく。そしたら(ハトみたいに)集まってくるんだよね。
それを1日に1回やらやらないと。「エサ」がなくなって大変になっちゃう。
依存体質があるから、みんな口開けて待って。
みてて「ちょっと情けなくないか」と。
(注 別表現でメディア記者は「ヤギ」ともいわれる=紙をほしくて待っているから)



海外と比較しちゃうんだけど、はっきり言うと日本は記者が多すぎ。
多すぎてたくさん紙面作んなきゃならないから役所の方が圧倒的に有利。



門田「これがまた同じこの建物で、要するにを大蔵省と国税庁って看板が並んでいるけど、全くこれは違います。
片方は豆をまいてくれというと、まいてくれるけど、
国税の職員の方は全く出しません。(出すよ)
出すというのは。懲らしめのためにあるんだけど。ーいわゆるスクープと意味でこれを出しません。


何かというと記者が持ち込むじゃないという
要するに案件を持ち込んでネタ元になるわけです。
記者が持ち込んで。そして案件は記者から持ち込まれた案件だから。
それで記者はこれでスクープしていくわけなんだけど


高橋さんのおっしゃっているリークの奴っていうのはなんぼ以上の脱税については…


高橋「ほとんどはそれです。国税庁にしたってそれから国税庁詰めの記者って、みんな仲良くなって…地検といっしょ。地検と国税で一緒にやることもあるから。
はっきり言うと写真は取らせません。ちょっと書類見ていい、メモしていい…そういうレベルです。
逆に言うと多くのマスコミっていうのはそういうエサ食わされて、依存体質がすごい強い。


昔。鳥越(俊太郎?)は国税庁でネタ(社会部関係)をもらってた人です。


門田「ちなみに本当の意味でのスクープってのは(官庁からネタをもらってスタートする依存型でなく、(きっかけはネタもらいであっても、その後)記者側が独自取材でネタ集めて)完全持ち込みでないと本当のスクープはできないです。
 できる国税担当の記者は皆、週刊新潮のマネー欄なんだかんだと目を皿のようにしてみて、これは大きな事件になるっていうやつを、独自に取材してそれをごっそり持っていく。それは真のスクープですから、国税もクラブの人たちもその辺は分かってます(=ちゃんとしたジャーナリズム活動として評価し一目置いてくれる)。


高橋「(真のスクープを連発した門田さんはスクープとはこういうものだと説明してくれたけど、実際のところ)スクープする記者って少ない。ほとんどの記者が「ネタくれ」と口開けて待ってる記者がほとんどです。
門田「(クラブ内の記者のなかに、たとえば官僚と仲が良くなり、少々大きめのネタをもらい、それを記事にした結果、世間で話題を集めー)そういうのを『スクープ』だって思っている人がいるけど、それは違うし、それを(記者のなかに)結構勘違いしている人がいる。
高橋「(そういう記者には)エサまいてるだけなんだぞといいたい。私はいろんな記者に聞いてみた。「記者生活でまかれたエサじゃなくて。自分で探してきたも何回あるかって」。ほとんどの記者は一生に1件有るか無いかと。こんなレベルなのよ。ほとんどは官僚がネタやってみんな食わしてるわけ。」


門田「なんでそうになっていたかというと、これ記者クラブの弊害です。
記者クラブは「(ツバメのひなみたいに)口あけてりゃいいわけです。
新人記者の時からずっとそれをやってるじゃないですか。それが高じてくるとどうなるかというと、例えば記者会見の時にたとえば政治家にいやらしい質問、いろんな角度からして、いかに失言を引き出すかと…こうした失言を引き出すことがスクープだと勘違いしてしまう。(→望月イソ子なんてその悪しき典型)(一番典型が朝日新聞が閣僚に「9条をどう考えますか」とかって一律に聞くやつ)


自分たちが足で稼いで本当に埋もれているもの、例えば歴史で埋もれてるものもあるし、行政の中でうもれているものがいろいろある。それを引っ張り出してきて、これを掘り起こすことがスクープとは思ってないんです。だから失言を引き出した記者は良い記者だと(今の記者は勘違いしている)。
(→スクープとスコップって同じ語源でなかったかな?だからスクープは掘る。)


最近やりにくくなったけども前の出世していった記者(現在、報道機関の社長とか専務とかやってる人たち)は、「ご注進ジャーナリズム」をやってきた人たちが今上にいるわけです。
「ご注進ジャーナリズム」というのは例えば、「雲の上の人を発言しました=外務省の事務次官がいいました」ってのを中国が持って行って、トウ小平のことをこういうふうに言いましたって言って問題にして、いったやつクビを切るって…ご注進していくわけです。


閣僚の最初の記者会見の時に色々質問をして「侵略問題どう思うんですか」とか、いろんなことを言いながら、(それをまた「あの大臣は侵略につきこうこういってたけど」と)韓国に当てたり中国に当てたりして、就任早々クビ取るとか。それがジャーナリズムだと思い込んでる連中が今社長とかやってるわけ。ですから上から下まで全部そうです。だから今回のこと(テレ朝女性記者の新潮タレ込み)が起こるわけです。


高橋「だからちょっとネタあげるっていわれてバーッとくるのは、記者としてすごい情けないと思っていて。私も役人経験長かったけど、事件のことを記者からほんと教えてもらったということは1回しかない。本当に30年で1回だけ。あと全部教えていた。もらったネタは大きく、初めて私が知らないことを記者が言ってくれた。でもそんなレベルで、あとは年中ネタまくだけ。そればっかりです。
だから門田さんがいうスクープ(ジャーナリズム)のことが今一つ理解にしくい。
(注 ここは少し高橋門田で話がかみ合っていない。
①高橋氏はスクープとジャーナリズムの意味は分かっているが、なぜ日本のマスコミがジャーナリズム精神がなくなったのか。エサもらいで満足している理由がわからないという論調。
②門田氏は「高橋さんはスクープとジャーナリズムの定義って理解されていないのか」と微妙に勘違いした説明。→ただ途中で修正されるが)


門田「世の中のスクープっていうのはこれは掘り下げて、
 小説っていうのは空中に向かって作り上げていくもんだけど
 スクープは地中に向かってどんどんツルハシで掘って鉱脈に当たるかどうか。
 その掘るきっかけのためにいっぱいネタ元を持ってるわけです。


ネタ元はこんな隠し撮りしたりとかの関係と違います。
長年にわたって構築していったネタ元がいて、それがいろんなところにいて、
そしてそれこそ歴史的なことも含めこういう行政のことも含め政治のことも含め様々なものがこの持ってる人は違いますから、そういう人たちと酒飲んだりいろいろ議論したり、そうしている中にヒントがあったりして、それちょっと俺やりますよみたいな事もあるし。またある情報につき、自分が独自に全く違う方向からツルハシで掘りまくる。それがスクープです。
(独自に違う方向のスクープ
 たとえば分別ゴミ。ゴミは分別しないといけないとみな思い込んでいる。ダイオキシンがでるからとか。
 でも本当は違う。たとえばプラゴミ。焼却場にいったら分別した生ごみといっしょに投入する。理由はそうしないとよく燃えないから…むしろ燃えにくいとダイオキシンが出たりするわけで…。こういうのがスクープ一例です)


高橋氏が教えてもらったスクープは「損失補てん事件」
ファントラ(ファンドトラスト)=信託 営業特金=証券会社 
 要は営業マンに年率最低何%で好きなように運用して…という世界。
 別名 任され売買 にぎり
当然、運用全部の責任は委託した側の責任(いわゆる自己責任)なんだけど、
証券会社では営業マンが名刺の裏に「マイナスでたら補てんするから資金を預からせて」とかやってて、それがばれた


じゃあ記者は高橋さんにそれを教えたというのはこの人があると思っておくれだ。この人ならこの人ならやるだろううへっの時ね。一種にね。実はね。正面局長っていうのにっていう税証券局長私がね。すっごいなしけ受け円ちょっと来いって言う小井土編を得できて聞くわけんんで私ね。ちょっと聞いたらあとはで。実は全部聞かないわけね。ん知ってて国家金で上調べるでしょ。
でももちろんこの調査に来て。すごいから。それ総動員して bot あっという間に1月だけどでそういうのは一回あった恐怖記者には当然これはもちろんスクープでをもサイズクープにランド大大スクープで一面トップいつもあるでした。(日経か?)
そうそうでしょ。これは恩義だからくらいは当たり前です。
教えてもらったんだよ全部自分の手柄で安定そんながないしよ当たり前です。


それです。だからさっき言った私の総合来なく国税庁も必ず守ります。そうです。仁義は役人の方は神社それを守る理由が足りないです。しかし今回のケースは仁義もないん。服だった位相型抜くなんて正直って思ったくないんだけどにょん生まれるそこでね。すごい自由の国家キーミスも出してたらこれはこれで広がったと思うんだけど。
あの限りだと国家機密なく、エロトーク。
踵を出してなきゃいくらステッカーっながら音何回ログエロトークで場がみたいな私でね。それでね。結局ね。大崎の高い山に大磯のこれを肌にある豆の開いてこいというの後の毛延長なわけです。予備情報が浮上二世としたらそれをまたエロジジイがいうセクハラ発言をしてから飼ってみたりとかってするわけじゃないですか。
でそれをだんだんこれがさばけるようになってくるわけなんだけれどもそういう女性いちゃんもいるけどもそうするとそこにやこれは政権に打撃を与えるネタになり得るというふうに。考える人たちもいるわけいるでしょ。
そうするとね。はると梅ファンやっていくね。そう作業ん全くさっきの高い山の音の話の時管理なんだけどこれがそういうふうに疲れ使われ償還もしれないということをわからなければ予想するとかで


私高規格のダメだと思うんですね。これまだ。よとしただね。日本人以外がやってかもしれないでしょ。そしたら国家の存続にかかわると思うんです。おいで円筒管家だったらいいけどちょっと違うことしゃべっちゃってこれで財務省じゃなくて北へしゅっでもやだったらどうするのってそんな感じが実はすぐあった。
だからこいつは公務員として。これは駄目だなというのが私は公務員の端の方の悪さは。絶対だめで。もそれも全米の今日お話してるんだ。


それで後マスコミの方がっていうんだけども凄い音もこんなひっかけてってね。役に立ったシェ引っ掛けて三。
私は最後で本当にかけてみる自分の社ででやれやれって感じはい自分の社でやらないような4段二段であることを自ら種した。そして社会的責任のある企業体としての。責任も放棄した
テレビ朝日が今後どういうふうにこの問題を自ら。きちんと決着をつけるのかそれは私はホジャーなる人だから非常に興味を持ってみた知る中で


1個で言いたいのはね。せっかく所の8回の音本現前番でショット全部公開しろドキュメンタリーでそれで。記者が。言ってもやらなくてもいいです。
でもこれ3時間番組で全部公開してこうしたら全部 すっきるばっかりじゃないので一部を新潮に売ってるんだけど全然部あるでしょ。それでこデココがね。途中でなくなったとかそれを言ったらこんなの前1人の役所のこだけいるかないって言ってるんだと同じような話になってね。ひどい話だから。
でも私の直感で役所のが記録がなかったというと同じ言い訳を0びあサイがするかなという感じでもしかしたら。これは地に落ちておしまいですね。
とへや逆襲批判できない


こっちみんなこれで問題1。そして結局電波オークション問題になると思います。よこういう報道機関としての役割を放棄してますから。そして社会的責任のある企業体としての責任も放棄しているわけだからこういうところにこの電波この特権ですね。与えてていいのかという議論に当然繋がっていきます。からこれはこの問題は今始まったばかりです。ぜひ全部全文を新潮に出さないレアれるそれで自社で検証番組あってやってほしい。
3時間番組。