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★「江田憲司は裏ネタ大好き?」「地検リークまずは朝日に?」「文藝春秋、インタビューでも『手記』に。売れるから?」「政治家の口利きダメだと政治家の仕事がなくなる?」【特別番組「江田憲司Twitter事件~リークしたのは誰か 安倍内閣包囲網を読む」山村明義 倉山満】(若干書き起こしメモ)

特別番組「江田憲司Twitter事件~リークしたのは誰か 安倍内閣包囲網を読む」山村明義 倉山満【チャンネルくらら・4月11日配信】


(自動文字起こし 編集前)
「江田憲司Twitter事件~リークしたのは誰か 安倍内閣包囲網を読む」ということで山村明義先生。2人でおすすめします。
ご存知の通り、江田憲司さんが大阪地検特捜部長の山本真千子さんという女性の方からリークしてもらってるんだ、twitter で書いて、あれは応援のつもりだったってよくわかんないこと…。
江田憲司さんは橋本龍太郎氏の秘書官で、政治家になってからずいぶん長い人なのだけど。
私の何度か取材にしたことがありまして。この人ほんとに裏ネタが好き。裏ですぐ(ネタを)バーターしようとする裏で取引するのがすごい上手な人。この人見てたらこういう ネタ出すだろうなぁということは一発でわかるっていう人。


江田さんも検察も(リークを)否定してるけれど、ネット界隈では大騒ぎになっている。


重版「検察庁の近現代史」
山村「すごく参考になりましたし、本当に懐かしかった。
 事件が勢ぞろいした。私はリクルート事件から事件記者(文藝春秋?)やってるが、
政治家をいかに落として、それで検察…事件の読み筋を徹底的に鍛えられた。データや法務省(昔赤レンガ)にまだ東京地検特捜部があったりして。でそこにぶらりと行くとか、突撃取材とかいろいろやっなものですから、検察のことは大体普通の記者であれば。まともの記者であれば勉強してる。
で勉強に答える本であったんで非常にありがたかったです。


リクルート事件。文献ではさすが残ってなかったんで書かないですが、
巷間言われるのは検察がマスコミにリークしてっていう話。
検察が前からずっとリークをしてたと思うけど。
リクルート事件の時に私、川崎にずっと取材に行っていて、朝日新聞が最初に書いたのが。川崎市の助役がいわゆる収賄。リクルートの江副浩正からお金をもらったという事実から最初に入ってる。
で当然。川崎市の助役はクビになるわけですけど、お金の問題を、そこ川崎の区検っていうのがあって。
でそれで区検の検事が東京地検の検事と一緒になって、朝日新聞にリークしたっていう話だった。
 ネタの情報源というのを追っていく。すると地検には必ずぶち当たって、誰々メモとか。
どの政治家にいくら5000株1万株っていう情報が、紙に書いて出てくる。
これは誰が書いたのかっていうのを読んでいくということになるが。少なくともその頃は地検はリーク間違いなくしてましたし、私も実際もらった。朝日新聞はその頃から地検と仲良くて、一番リーク情報がもらえる立場にあったことは間違いないと思います。


こちら検察の近現代史に書いたけど。検察な良心といわれる吉永祐介さん戻すとき、吉永さんがよいかどうかはともかく、根来さん(根來泰周?)はひどい人、論外の人で。吉永さん戻す時だって。マスコミ応援団がいて、で最近、人身事故を起こした石川さん(石川達紘?)っていう人が持ってて。でこの石川さんのこと散々書きましたけど、私が参考文献した人っていうのは石川組です。
検察の偉い人とマスコミの担当の人は仲間なので、どこからどこまでがリーク…今回がリークであるかどうかっていうのを検証したい。



独自取材があるということで早速文藝春秋が、森友書き換えで自殺した近畿財務局の職員さんの遺族の人の『手記』発表したら、インタビューを受けたりをしてるだけで『手記』じゃないよということで騒動になってます。
もともと文藝春秋て、インタビューでとったら即手記だと判断する
インタビューまるまる例えば1時間とか2時間とれたら、本人が言ったっていうことにして独占手記、告白とかタイトルつけてだしちゃうっていうところがあって。今回もそういうこと。『独占告白』じゃダメ。特別手記とかつけると売れるらしい
今の編集長も知ってるけど。ちゃんと原稿を見せたから、それは手記であると言ってるらしいです。その理屈が世間一般で通るかどうかだが…。
さすがに。それで自分たちは全部自分たちに見方が正しいとかって言われると、さすがの財務省の職員を亡くされた親御さんでもそれは嫌でしょうし、(セールストークやっちゃった)。だからマスコミに協力したい気持ちがあったと思いますけど。さすがにやり過ぎかなと


いよいよ本題。
本題の大前提ですけど  安倍さんが森友だの、加計だので口利きしたんじゃないかみたいに野党がずっと騒いでますけど、
根本的な議論っていうか私全く興味ないので、(いわせていただくと、口利きやってて何が悪いんですか?。


山村「要するに受託収賄で我々事件を追う時に一番大事なのはそれ受託収賄かって。お金もらったかどうかです、あとはあっせん利得。
いろいろ(賄賂の罪を中心にした)罪状があるんで、全部法律にくっていくけど、全部ないないないない(当てはまらない)っていう風になって。それで
口利きを紹介したってことで罪になるってなれば『暗黒社会』です


これ口利きしてはいけないということだと、政治家は仕事がなくなります
(管理人より 口利きの例。
 生活していけないくらい苦境になった。とくに子供がいて受験とかで、一刻も早い生活保護が必要。でも、生活保護を役所に直接頼んでも「順番待ち」みたいな、なかなか対応してもらえない。
 そこで政治家にその緊急性を訴え、政治家の口利きで早く対応してもらった…とか。
 口利きダメというとこういうのもダメであろう。)


人 を、こういう話があるよって言ってもいけないし。この人この人につなげようと、それができないのであれば政治家は成り立たない。
先生我々2人が。日本一の安倍応援団としてって言いますよ。
「(口利き)やってて何が悪い」
安倍応援団の方はなぜこんなこと言わないでしょうか。
(管理人より これはチャンネル桜水島社長に対する皮肉と思われる。
 上念、倉山氏は その昔チャンネル桜でしょっちゅう登場していたが、安倍政権誕生後、消費増税に関し、水島社長がひよった「消費税 OK」で、喧嘩別れみたいになって、 チャンネルくららができたと記憶する。
後よく、上念氏がTPPで土下座とかいうが 、その主な対象は三橋貴明氏(桜チーム)と推察する。)


安倍さんの周辺に行くとみんな茫然自失としているみたいで


なのでここまでかけ問題やの愛媛県知事のなんだが出てきました。
あれなんかも。知事から。超公共団体からやられたら家もアウトだという・


文書でいくらでも首相案件と書いたらそれで倒閣に走れるって言う。これから地方公共団体の一公務員が総理を倒せるっていう、なんか恐ろしい時代が来るんじゃないかって言うことがいわれます。



話をリクルート事件。
竹下内閣の時、検察がマスコミ使って。すごくて。当時の消費税3%レベルの内閣支持率を切るんじゃないかとその時竹下さんがだったら辞めてやると言った瞬間から、権力は急回復しました。(総理大臣ではないけれど、竹下院政。倉山氏の著書のなかにも竹下院政の強さが指摘されている。海部俊樹でも総理大臣になったくらい


竹下さんは後々のことを考えて、今死んでも。皮を残すとかです。
頭を垂れててそれで耐えてるうちにいいことがあるって言う人生訓の持ち主。
自分が(内閣)倒れてから。むしろ権力がでかくなっちゃったという
自分で「おしん竹下隆の里」って言ってましたです。え本当は竹下→家康だったけど。
山村「竹下さんて本当に何を考えてるかわからない」

江田憲司さんがなんかツイッターで言っちゃったじゃないですか。何を考えてやっちゃったんでしょう?
山村「動機 結構裏話が好きだということと加え、勢いで結構やっちゃう人
もともと省庁再編っていうのが7。8年後半で。
江田憲司氏は経済産業省出身で財務省に手を入れようとした。財務省に行くとめちゃくちゃ嫌われ、死ぬほど嫌いだっていう財務省の官僚を私はいっぱい知ってます
大蔵省を財務省に変えたという張本人が江田さんっていうことになってる
橋本内閣の森蘭丸とまで言われました。


江田憲司氏は勢いあるときすごいいいんだけど、守りに入った時とか。今回も突っ込まれて大阪地検のリーク元の話をすると、大阪地検の山本真千子っていう特捜部長じゃなくて全員だかんとかっていう話をしてます。信じられないです。



酔っ払ってやったか。
勢いでやったか。


バカなスパイ?そうです。諜報活動みたいなものも好きで、よくネタくれと言われる。このネタあげるからと。バーターとか言われます。



山村先生は江田さんはバカなスパイ説です。
陰謀論好きな、いわゆる「自分は情報を持ってるんだよ」っていいたがる人だっていう。
バカとスパイ9対1の法則。スパイの中でもバカ。
こういうことを明かさない。本当にびっくりします。
江田さんは旧経世会のバックがあったから、色々橋本内閣まで好き放題できた。
野中さん、竹下さん。主に野中さん。
みんなの党入ってそっからが。まだ渡辺善美さんが居るうちは良かったけど、
そこから民主党いったりとか、政治的なバックボーンがないと、「だんだん目立たた皆たくなる。バックがないと、なにもできない人みたいな印象です。



これは本当に検察のリークなのか?
私は文書事件として考えるとまだ断定はできないと思ってまして、
っていうのが。やっぱり大阪地検が文書は絶対これは。
文書のまま出すと。地検の検事であれば誰でもわかると思うけど情報漏えいになる。
地検が、検事が犯罪を起こすか、これ。1点です。


で後2009年と2010年の間に。(凛(りん)の会)事件
あらゆる蔑称がいっぱいあって村木厚子さん事件
村木さんの事件で大阪地検特捜部そのものが。。(前田)特捜部長をはじめ、偽造公文書作成および行使罪に問われ、東京高検から逮捕された。そこから10年たっていない。
彼らが今。反逆反撃してるとかいう説もありますけど、
。果たして 検察に観察指導部があって、ここに文書がガリガリ管理されてる。
文書なんか出した日には最高検から一発でクビ。
そんな状況の中でペラペラ「紙こんなのあるわよ」「文書がこんな違ってたよ」
って出すかどうかというと私。蓋然性がない。ありえない。怖くて言えないです。


盗聴されてたら
朝日は昔よく、胸ポケットに、録音したりいろいろ証拠取ろうとする、証拠の取るうちで一番重いのは文書。で(凛(りん)の会)事件で、メモも公文書にあたるっていう判例が出てる。
 この村木さんの事件は一回メディアの人も1回勉強した方がいいと思ってる。


Q リーク元が検察のか財務省なのか2択で盛り上がってる人いっぱいですけど、
本当に2択なのか。問題設定として


社会部系の記者をやっている人だったら知ってると思うけど、
当て取材っていうのがある。大元のデータが例えば文書が、いきなり、ある日突然見知らぬ人から届くっていうのはめったにない。
編集部とか社会部に直接郵送で送っているれる人がいるけど。これはほとんど今ない。
(最近は)メールで送ってくる人もある程度いますけど。
これもあと残っちゃうんでこれもほぼありえない。


ウラ取りと称して、あてていく。大阪地検の検事とか、森友学園の関係者とかです。
ずっと当ててくうちに。自分が文書を入手する。入手すると、その文書と向こうが持っている文書が違うものだった場合、商取引と同じで交換する。
で、もっているうちにだんだん価値を高めていくという。


それをあて取材と称して、いろいろ情報の価値を高めていくというやってますけど。
すると大阪地検と。財務省。近畿財務局です。で、
これに限らないっていう話になるんです。
結論をいうと分からないです。


籠池さんの弁護士とかの可能性もあります。
あと今回。色々言われてますけど。同和案件だったっていうことで。同和案件の関係者の人がくれる場合だってあるわけです。


あとをヤクザ。ヤクザは情報はすごいですから。そこに真っ先に行くっていう手もありますので。そこからネタとってたらわからない。


最終的に書くときは文書を基に書くんで、朝日も文書間違いなく持ってただろうと。
文書を渡したのが結局誰かっていう話が大事です。


江田さんがどういう意図でやったのか分からないです。


そもそも江田さんって何なのかがこの番組の副題。安倍内閣包囲網ってこと。
江田憲司さんて、まずモリカケ事件にどうやら深い関心を持っているらしい。


彼自身は選挙落選するぐらい弱かった人が急に圧倒的に強くなる。
票を見ていると創価学会が付いてるのかなって単純に計算で。


言わずと知れた橋本龍太郎首相の総理秘書官で、野中氏が陣頭指揮に当たっていた。
橋本野中といえば言わずと知れた チャイナコリアで。


江田氏は財務省の批判や山村先生がおっしゃる通り、
なぜが白川日銀の話はしない。財務省だけは言うけれども。白川さん批判したとしてもつけたしにすぎない。
っていうことで彼は、景気回復と改憲野党をつぶしている。次世代の党はひどいめにあった
。創価学会は安倍さんについているけど、味方ではない。江田さんの周りには、そういう(安倍さんについているけど、本質的には味方ではない)感じの人がいる。
保守陣営が妙に余裕だったのが、検察が味方に付いてくれて、一網打尽にできるのじゃないかと。大阪地検ってよくわかんない人たちだから、このまま勢いで財務省の佐川元国税庁長官より上の人やっちゃって、このまま増税も潰しちゃうんじゃないかと。



姉さんと組んで飲酒 dqn イオン安倍官邸とチェーン冊だけが味方だみたいなへ勢いでいたけれどもそもそも今検察って安倍さん折笠何ですかいやー今です。2年ぐらい前まではの。いわゆるジンジュを見てもです。例えば速い馬  不調です。国会に良く出てこれえ答弁して。鐘が活動先生の代わりに。全部代わりに  ですけどこの日名古屋高検にょいやの事務次官になったのが苦労カーソル感じです。安倍菅のお気に入りと言われてい。ででこれを順次が2016年の夏なけどいいヤツなけどでこの時は私はの良かったとかでそれ。私もにある人から聞いたけど鑑定がある黒母さんに知ろうといったんでそれ法務省もいろいろ異論があったんだけどやっぱりやったという風に言ってましたんでこの子が良かったとでここに来て。どうも案件マジ件の案件見てるとです。やるぞやるぞっていうです。構えを。安倍政権介してみせるってゆー事が多々。出てきてる。ことがあります。んで。2年前の高蜜月時代は私はすでに終わってるんじゃないかと。気がします。けどなあが警察としては他全部がで包囲網なんで行仁亜美とです。だからどっちに転ぶか。本当なの。ー塗料量になんで。ほらほら加藤月九。やってるっていうのが今の法務省検察に下せー。検察は神乳介入されたんで版が下手という説もあります。けれどそれは。あるかも知れませんただ。西国 l のトップがいわゆる。検事総長って感じなので検事総長の西川さん自身が反安倍ってことは私はないとじゃ書いておきましたけど結局今の最高原研登頂になっていくようなラインの人達っていうのは小泉内閣以降ざ。財務省セイバー帰って安倍さんが今がはずです。財務省性は買い取っておくに出世した人たちにする。 ずーっとこう。90年代から2000年代2010年代前半くらいまでの系譜っていうのは形成買いたたきなんで食べたらか顎言えばいい小泉さん以来です。ですると措置がだんだん弱くなってくると。だから言ってもらい枝さんた橋本さから竹下の残党みたい。です。
です。
でしょう。人たちが起こっていて大阪地検のリークだどうなんだろうって言ってるっていうのは。自分たちでやられてきたをラミがあるとで今回特に。財務省の案件ですから財務省はすごい恨みを買ってるってのはわかってる。彼はで結局前に。検察が竹下佐野市の流さず指令との中鎖の支流前に乗って財務省を叩き合ってでそこで動き突っ込んだ人たちはこの前の力タッコーさんとかユーロスターな人とかてぃなくてへ止め時を言った人が英霊ばかり財務省政権になって出生今に至ると嘘さて今警察マースもあり覚えるような人がなぁ。検察タイ財務省も最強と最強の大剣であれば佐藤優さんも言ってましたなぁ入ってましたけどそんな検察で財務省に喧嘩を売るかなって疑問なです。唯一行ったのは大倉潮の時の不祥事事件。ーが場所をのそれがまずはトラウマになってです。
それ時に。やらあるあれはやらなくてもいい案件だったそこです。お前は誰しも聞いたことあります。けど夜。検察庁ものも。官庁に対し抵抗ズバズバメスを入れていくっていうのは自分たちに帰ってくるとだうんでこの村木事件でもまさにで厚生労働省までガサ入れしてで村木さんパックって。対応をしてる。で行ったら彼女は無罪ででしかも。自分たちのタイプ者が3人出てしまう返り討ち返り討ちにあったっていうで事件です。
だから間長に対してメッセージ出るというのは非常に慎重な。やっぱり検査思う。頃サーファーさんが自分で国家に今食ったんじゃないですか。ど元国税庁長官仮に逮捕になるかわかりませんけど仮になったとしても空将です。
です。許せる解放なら本当にいう。大丈夫見つかって。でやれればそれを一緒ですけどが逆にやれなかったらどうするのです。で木はまつや生がおっしゃる通り8局4月でて家だって関係ない際ましょう。か勾玉やさんの長後洋室 あさりで500岡本さんは関係ないってことを聞いてするソ最初で決めちゃったっていう鑑定忖度しているふりをして実は岡本さんも持ってるって言うのうまくやれよと思います。が我々が見え見え見えのでもられます。がこのくらいの視聴者だけがわかってる。うんオカマ the summer と私はなよ笑なっしーと私は宣言します。
えだ前田如意ケと思ってっだから内海て見てる人多いよ私もなんか最近ットクロスこれそりゃあ茂り恐ろしいなと恐ろしい 4味だとか言うと益正なよあとは進まずクラッチはず降ってしまうっていうことですけれども。ただ結論としては。ほんとがリークしたが様子みたほうがいいチョン大きな流れとして安倍タイ財務省ってソハでのセールがうごめいてくる中で検察はまだまだ re you動きを決めていないという事です。ただ大事なのは文書ソングのものです。この村木事件によって例えばメモとかです。それいったものも実は公文書であるといういう判例になっちゃってる金ですると女も航空ショーで管理する部署とかです。誰が管理するのかって言う。要するに文書管理上の上の役職っていうのが各省庁にこれから必要になってくると思うよでこれ前田元官房の文書家です。
で文書方は別にいう部署がたてば法務省なんかでは先ほど申し上げた最高検の観察指導部っていうのは。文書を管理することになるてます。んででこういう部署がどんどんで出てきて。いわゆる大騒動です。ある白いう共産主義って言うだろうスターリンがある女性観です。
それから言うと江田さんのツイッター本当だったらや元特捜部長は大阪ぬふぅということです。
ープロなんで米慎重になってくださいことを指名させていただいてよろしいでしょう。です。私所近畿際の服っていう。これ。理財局じゃなくて緊急財務局の人が良心的に自分だしたんだと思ってます。けども。やだそれも本当県検察か。リス。近畿財務局かそれは柄でもわからない本当に組んで内のか独自に行ったのか兄でそれだから裏が文書が誰から出てるのかっていうちゃんとコース塩にをしないと情報っていうのは本当の情報ってのはわからないって言う事で様子みたほうがいいということで。本当に皆さんのツイッターが人日だったらもっと特捜部長は話したになります。いうことです。っていうぐらいなんでipod だとしたらです。
だから慎重になってくださいっていうことでということでな音声あるいはされたでした