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2016/10/18(火)ザ・ボイス 高橋洋一×浜田宏一(若干書き起こし)

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ザ・ボイス そこまで言うか!2016年10月18日(火)
コメンテーター:高橋洋一・浜田宏一


・内容
OP
高橋洋一・浜田宏一特別対談!
①デマ報道に怒り
②経済学をまともに報道しないメディアに疑問
③消費増税の次の一手とは
④なぜ消費は上がらないのか
⑤日本の経済学が遅れている理由
ニュースピックアップ3
1.バッハ会長と小池都知事会談
2.天皇陛下「生前退位」について
3.TPPについて


(文字起こし、書き起こしメモ)


◆  ◆ ◆
 日経がねつ造報道?
 浜田「…その前に最近気になることがある。メディアが私のいわなかったことを書いている。一つは、この間、アメリカのFOMCと日銀の政策決定会合の時間が結構近かったので、『両者の間は微妙だね』って話をしたら、そしたらヘッドラインで「私(浜田)が日銀の政策決定会合は、FOMCの前にはやめるべきだといった」と外国の報道会社から打たれていた。大変困って憤慨した」
 もう一つ。「私は政治のことを安倍首相に話したことがないのに、私が日ロ関係のことについて熱弁をふるったと日本の大新聞(10月12日付日本経済新聞朝刊らしい)に書かれた。編集権があって自分で書くのは勝手だが、浜田がこういったというのは、犯罪的な行為に思う…」


 世界の常識の逆を書いている日本メディア インテリジェンスに欠ける
 リフレをやっている人が本流でなくて、外側と書かれることがある。
しかし、高橋(洋一)さんは、バーナンキやクルーグマンとしょっちゅう直接議論をして、私も明日ノーベル経済学賞の呼び声高い清滝信宏さんや、クリスファー・シムズ氏にプリンストンに会いにいくわけです…
 我々が傍流で、記者クラブで教育を受けた日本の新聞社とか、財務省や日銀を弁護してきたような学者が主流で、(浜田さんたちが)世界の状況を全くわからないと書く日経(もしくは日系)記者のインテリジェンスも問題だ…




日銀の総括検証につき、
  金融政策は、物価や人々の期待が比較的に膠着的なときは効く。
 アベノミクスの2013年~14年で金融(緩和)政策が効いた。驚くべき程よく効いたというところだ。雇用も150万人、それ以上増えているのではないか。
 そういう事実を無視して金融政策が間違っていた、異端の経済学という人が国民に対して間違った情報を流すことについて、責任をとってもらわないといけないだろう。




(管理人の感想)
 経済学で、フィリップス曲線というのがあります。 インフレーションと失業のトレードオフ関係があることが示されています。経済学をする人には基本中の基本のことです。

 もし経済の専門家のなかで、フィリップス曲線を無視して説明する人がいるなら、それは一つの発見なので、逆にノーベル賞級の評価がされるかもしれません。でも、もし、そういう新たな理論がろくすぽ説明もできないのにフィリップス曲線を無視して説明している評論家(とくに学者)がいたとしたら、それは糖尿病で苦しんでいる人に「砂糖をもっと取れ」とアドバイスしているようなことになります。
⇒メディアでいうと、朝日新聞原真人氏の意見ぶりは浜田先生の逆です。浜田さんにいわせれば「責任をとってもらわないといけない」部類かもしれません。


 金利が低くなってくると、量的緩和の効果が薄れてくる。
 マイナス金利は金融論的にいえば、金利を下げる方に向いている。
  住宅金利や消費者金利が下がって、どれだけ喜んでいるかはわからない。
  一方、銀行等に負担をかけるポリシーではある。
 黒田さんもそれを十分承知していて、今まで大きく積みあがっている日銀預け金には手を触れないで、新しいところだけにマイナス金利をかけた。そういう意味で(注意した?)政策を行っている。
 
(高橋洋一氏補足)
日銀には250兆円ほど当座預金があって、うち210兆円についてはプラスの金利を日銀から金融機関に払っている。残り40兆円のうち20兆円は金利がゼロ。残りの20兆円についてマイナスの金利である。
(メディアでは、当座預金のマイナス金利の影響みたいなことを良く取り上げるが)、実はほとんどがプラス金利です。だから日銀は金融機関のことも配慮しながら行ったと浜田先生は説明されています。


(浜田氏)
  大銀行など中小企業と同じように、日銀から補助金をもらって、やっているっていうことです。




(感想)
この辺の説明は高橋洋一さんがテレビラジオ等の出演時に語っていたと思うし、ほかには上念司の情報最前線とか、三橋氏なども詳しいかと思う


(日経新聞などにはリフレ派敗北など書かれているが、)


浜田氏
 それは現実をみてない。マネタリズム、これは日銀岩田副総裁の説得的な議論があったわけですが、2013年、2014年のときにはよく働いた(よく効いた)。
  しかし現在、これだけ金利が低くなってくると、貨幣だけで世の中を全部動かすのは限界があると思う。これまでは私は財政政策について言及してきませんでしたが、財政政策が金融政策を支えていくようにすると、あるいは財政政策に問題があれば金融緩和で柔らげて行く、そういうことが必要だと思う。
 
(高橋洋一氏補足)
 これまで金融政策で雇用を作ってきたと。失業率が4%台だったのが今は3%台。ここまでは非常によかった。
 今後の新しいフレームでは、長短金利を決めるが、長短金利はこれまでと同じ。ここで財政政策が行われるとちょっと金融緩和になる。逆に国債を出さないと金融引き締めにもなりかねない。だから浜田先生はこれから財政が非常に重要だと。
財政の出方とパラレルで、財政が出ると金融緩和、財政が引っ込むと金融引き締めになる。そこで、補正の中身をみると多く国債を出している。日銀は、長短金利を決めてるものですから、日銀が国債を買い取るという形になる。ある意味でヘリコプターマネーです。今回のスキームにはこうしたヘリコプターマネーの要素も入っているから、浜田先生は財政も大事とおっしゃったと理解した。
・・・
シムズ理論の説明。
・・・
・・・
浜田
私は、消費増税には反対だったが、反対派のなかでは(目くじら立ててまで反対はいわない)穏やかな部類だったと思う。理由は、直接税だけで税金を取るようにすると国際競争上の問題があるからと考えたから。しかし今考えてみると(日本経済全体の構成とか、ミクロな構造改革とともに重要であると??)…
これからの安倍政権の財政政策につき、平等にし豊かにするように使われるのが非常に重要かと思います。
 
 (感想)
 少し聞き取りづらかったが、要は、「日本の経済構造からすると、消費増税ってあまりよくないね」みたいなニュアンスかと思う。間違ってたらすみません。
日本の経済は国内消費がGDPの6割ぐらいだったかな、アメリカの7割とかみたいに要は、国内消費があっての経済成長が確保されるわけで…。外需5割とかいう韓国とはそもそも経済構造が違う。
あと消費増税がされたときだったかな、本当は日銀が強烈なバズーカを打てば、消費増税の悪影響はいささか緩和できたかもしれないのに、黒田さんが何もしなかったことも批判されていたと記憶する。



高橋
「教育とか科学技術の「将来への投資」が出てきたらいい」との考えにつき、浜田先生はどう思うか

 
浜田氏
 いま内閣府が試算しているGDPの新基準によると「将来への投資(人的だけの分だけ?)」を考えると国民所得が20兆円?上がるとかいう結論があります。
なぜ賃金が上がらないかというと、労働組合で守られた人は賃金が上がるという世界でなくなったから。イノベーションはサービス的なもの、あるいは知的領域で強く起こっている。だから知的領域で社会に貢献した人でないと賃金もなかなか上がりにくい、世界がそうなってるんだろうと。
今の文科省のように「優秀な学者」「優秀でない学者」も何でも均一に学者を処遇する制度を改めないといけませんね。高橋先生のいう未来への投資(人的分かな?)の考えには賛成です。
頭を使って、どうやって新しい技術を生み出し、また既存のものを組み合わせて能率を上げていくのか、これからの日本経済に重要になってくる。



アメリカは理論と実証がよく交流(浜田宏一氏)


アメリカでは日本に比べもう少し経済学者が(政策に)関与すると思うが、日本とアメリカは何が違うのか
 
浜田氏
 「アメリカではお昼を食べにいって、よもやま話と同じように学問の話をしている。そういうところに理論を担当している人も、政策を担当している人も、株式投資をしているファイナンスの学者も集まって、こうした状態はどうしたらいいんだろうと真剣にやっている。アメリカの一流大学のところで、理論の人は実証を勉強し、実証の人は理論を勉強し、政策のことに絶えず関心をもっていて、経済学の新しいトピックができていきます。


これに対し日本では理論と実証の両方やると論文が書けないから、理論の人は理論だけに集中する。実証の人は数字だけ追って、その数字の陰にある論理的な筋道が全然わからず研究するから数字が合ったとか合わないとか、そういうことに終わっちゃう。タコ壺型にして分けている日本の研究、行政体制が大きく間違っているのだろう」



審議会などの結論で「財政再建のために増税しなければならない」といったものが出たりします、財政再建をどう考えたらいいのか
 
浜田
財政と金融は日本の物価にも影響するし、国民所得にも影響する。財政と金融の両方のバランスをよく保ちながら、日本の物価なり、雇用を促進するなり、そういうことが必要だ。こういうことはクリストファー・シムズなどがいっている理論経済の最先端です。
そういうのが全然なく、財政バランスが崩れたら困るというのをしきりに言い出すというのは、…(ニュアンス的には「いただけない」)。
シムズがジャクソンホールの重要な会議で15ページぐらいのペーパーを書いたのですが、それを読んで目からウロコが落ちたような感じがしまして、マクロ経済学に対して、有効なこと(?)を一所懸命考えているんだと楽観的な気持ちを持ちました。
シムズさんがいうように今は財政と金融をふかす時期。
帆を全開にして(風を受けて)走るとき…?





(管理人の感想)
たまに「浜田氏の主張してきた金融政策をおこなっても、デフレは克服できず、(浜田氏本人も)失敗したと認めているからアベノミクスは失敗だった」というニュアンスで書き立てるところがあります(朝日新聞原真人氏など)。なかには浜田氏が金融緩和政策を失敗したから金融引き締め策に変節したみたいなことが、ネットなどでちらほらみられますが、浜田氏は変節したとかは、いってないと思われます。



 私が解釈するイメージ。
アベノミクスは金融・財政・構造改革で進める内容だが、
 まず安倍政権の出だしは、
  日銀総裁につき、緊縮大魔王的な白川氏から金融緩和に前向きな黒田さんを登用。
  日銀で金融政策しかできないわけだが、そこで思い切り金融緩和を始めた。
  加えて財政も投入した。そしたら、みるみる失業率が好転し、自殺者も激減していった。大成功である。
 株価もぐんぐん上昇。為替も円安に。



  ところがここで野田佳彦氏が
   「定数是正と消費増税やるって決めたろ。約束守れよ…」
  安倍氏からすれば、定数是正は仲間のリストラだから、なかなかしにくい。
  で、消費増税をやろうかと。財務省も当然賛成です。
  ところが、消費増税につき安倍さんの経済ブレーンの間で対立が起きました。
   ①絶対するな! 本田 
   ②消費増税は反対だが、なんらかの財政手当をすればカバーできる 浜田



 ここで喧々諤々 安倍氏はなんとなく消費増税に反対な風もあったのですが、
 民主的にやろうと。
  ①②で対立しているので、じゃあアナリストとにアンケートしようかと。
   そしたら6:4ぐらいで消費増税賛成が多かった。



  ただし気をつけてほしいのは、
   消費増税賛成派のなかには2種類いて
   A)財務省御用学者 消費増税だけすればよい
     消費は一時的に減るが、駆け込み重要もあるから
      それで相殺すればチャラになりますよ。みたいな説明。



   B)浜田氏はじめ条件付賛成 ちゃんとした財政手当はやってね。
   (⇒上念氏も消費増税反対でしたが、「消費増税したあと、さすがに黒田さんが巨大なバズーカを撃ってフォローするだろう…」とかいってたかに記憶します)



 ※倉山満・上念司氏は当初、チャンネル桜にも出ていたが、この消費増税問題あたりでこじれて、倉山満・上念司氏はチャンネルくららを立ち上げた感じだったかに記憶する。



 で、消費増税。ちゃんとした財政手当はやってね…っていってたのに、多くの財務省はしませんでした。加えて、黒田さんも口先介入みたいのするばかり。ところがところが、案の上手当を財務省も日銀もやってないわけですから、国内消費が消費増税後からへこんだまま、景気悪化です。株価も下がる。
 浜田さんは、多くの財政手当がなくても法人税減税だけしておけばなんとかなると甘く見過ぎていた。



いいでしょうか。
 金融緩和しているけれど、財政出動だけは逆噴射してるのです。




  だから安倍さんは…だから消費増税は凍結のまんまです。
  いまだに野田佳彦は10%に増税しろといってますが。




あとシムズの財政。
シムズが財政というときは金融+財政をいってることに留意。

    


◆  ◆
参考













原真人 三橋貴明 佐藤優 藤井厳喜 木村太郎 宮崎哲弥 上念司 片岡剛士 孫崎享 鈴木哲夫 須田慎一郎 富坂聰 宮家邦彦
 大谷昭宏 三浦瑠麗 吉崎達彦 二木啓孝 伊藤惇夫 江崎道朗 有本香 長谷川幸洋 青山繁晴 河添恵子 福島香織 上杉隆
 奥山真司 KAZUYA 高橋洋一 山口敬之 馬渕睦夫 飯田泰之 渡邉哲也 井上和彦 アーサー・ビナード 橋下徹 手嶋龍一 高橋和夫
モーリー・ロバートソン ケントギルバート 山本秀也 青木理 百田尚樹 
 書き起こし 文字起こし メモ



プライムニュース2017年1月アメリカ「 櫻井よしこ×三浦瑠麗 『少女像』&トランプ」「 日本外交2017の針路は秒読み!トランプ時代 高村) (若干書き起こしメモ)


2017年1月5日(木)
 日本外交2017の針路は秒読み!トランプ時代


ゲスト
高村正彦自由民主党副総裁 元外務大臣 衆議院議員

岡本行夫外交評論家 


 高村正彦×岡本行夫 日本外交の針路2017
 
秋元キャスター「2017年、日本を取り巻く環境がどうなっていくのか。主要なリーダーとの関係性について見ていきたいと思います。まず米中ですけれど、アメリカがトランプ大統領の就任を前に、トランプ氏の経済面や台湾に対する姿勢について、アメリカと中国の間では緊張感が高まっています。一方、米露ですけれど、トランプ氏がプーチン大統領を洗練された人物だと賞賛するなど、オバマ政権とは一転、関係回復の兆しも見られます。中国とロシアですけれど、ロシアのプーチン大統領は昨年末の日露首脳会談に先立って、中国を戦略的パートナーと発言をしています。両国の友好的な関係をあらためて強調しています。こういったパワーバランスの下で2017年の安倍外交スタートするわけですけれど、まずは2017年の世界の大きな潮流をゲストの2人がどのように見ているかということから聞いていきます。2017年、世界にとってどんな年になるのかということから聞きます。2017年、世界にとってどんな年になると見通されるのか。2人に事前にキーワードを聞きました。高村さんは『不確実・不透明』ということですけれども、どういうことでしょうか?」高村議員「よくわからないということです。よくわからないからこそ日本の安定政権が価値を増すと。せっかく安定政権なのだから、原則だとか、戦略をコロコロ変えていたら、何の意味もないので、自らの原則とか、あるいは戦略をしっかり持って、不確実・不透明な世界の現実がどうなるかをしっかり見極めて、それに対する対応を原則戦略に基づいてしっかりやっていくと。そういうことだと思います」秋元キャスター「続いて岡本さんのキーワードですけれども、『揺り戻し時代の始まり』。これはどういうことでしょう?」岡本氏「僕は、世界がこの20年、25年ぐらい、まあまあいい方向へ向かって歩んできたと思うんです。それが元へ戻ってしまうのではないかという意味で、そこに書いてあることは単に今年ということだけではなくて、これから20年、25年ぐらい続く、大時代の始まりにいるのだという、そういう意味です。これまでずっと続いていた、ここ20年、25年ぐらいの歴史がいったんサイクルを閉じてこれから新しい時代。しかし、今度は悪い方向、悪い方向というと言い過ぎですけれども、少なくとも閉塞的な時代がまた長い期間やってくるのではないか、そんなふうに思うんです」秋元キャスター「安倍総理は、昨日の年頭会見でこのように話をしています。『2017年は変化の1年となることが予想され、先が見えない時代』『世界地図全体を俯瞰しながら積極的な外交を展開する』と話をしていますけれども、岡本さん、安倍総理の外交の基本姿勢、どのように見ていますか?」岡本氏「ここ1年を見れば、そういうことだと思います。さっきから僕が言いたかったのは今、大時代の入口に立っている。これから、20年、25年ぐらいは、中国とロシアの拡張主義が続いていく。だいたい世界というのは4つの国がこれまで動かしてきたわけですね。アメリカと中国とロシアと欧州ですよね。日本にとっては味方というのか、日本の利益と近いのはアメリカと欧州。欧州が現在バラバラになっちゃうかもしれない瀬戸際にある。それから、アメリカがどうも頼りないことになるかもしれない。と言うのは、アメリカのメディアでも一部そういう意見が出てきていますけれども、トランプ大統領というのは、アメリカにとって史上最弱の、最も弱い大統領ではないかという見方もあるんです。それはもともと人物像ということから言えば、彼は泡沫候補だったわけですね。17人の、共和党の候補者の中で。それが非常に巧みなキャンペーン戦術でドンドン勢いを増してきた。では、トランプさん自身が変わってきたのかと。それはどうもあまり…、キャンペーンのレトリックは非常にうまくなっているし、それから、人心を掴むのはうまいけれど、経験がまったくないのはそのまま。それから、今度の閣僚人事を見ていますと、議論する時間があるのかどうかわかりませんが、壊し屋さんばかりを周りに置いてね。壊し屋さんが…」反町キャスター「あとでじっくり聞きますけれども、皆さん、壊し屋さんに見えますか?」岡本氏「あとで話をしますけれども。それはアメリカの国力は圧倒的ですから。そこにもしアメリカのメディアが言うように、最弱の大統領が最弱の側近達を従えてアメリカを動かすということになれば、これは大変に心配ですね。それから、一方、中国の方は国家目標が非常にはっきりしているんです。目標として置いているのは2030年代ですよ。この時までに西太平洋で完全な軍事覇権を持つということですけど。だから、オーストラリアの国防白書などをずっと見ていますと、彼らは、オーストラリア海軍は2030年に焦点を置いていますよね。この時に太平洋が中国に支配されているのではないかと。では、自分達はこれから海軍の増強計画をどうするのだというふうに。要するに、1980年代に鄧小平が劉華清という有名な海軍提督に命じてつくらせた海軍戦略があるのですが、それは明らかにそういう超長期の目標を、あの時から見据えてつくられた戦略で、現在、中国は着々と実現してきているんですね。南シナ海を掌握しようとしているのもその一環なので。ですから、これまでの中国がやってきたことを見るとこのまま2030年代までに行っちまうんだな。つまり、これから20年、25年先までに行っちまうんだなという心配が僕にはあります」反町キャスター「高村さん、いかがですか?総理の年頭会見における外交のポイント。先が見えない時代である。そう言いながら、一方で、積極的な外交を展開するのだという、この話」高村議員「先が見えなくとも、地球儀を俯瞰する外交というのは基本的な戦略ですからね、日本の。それは世界の国と首脳外交をやって、信頼を得ていく。とても大切なことだと思いますよ。その前提として日米同盟、外交の基軸として自由だとか、民主主義だとか、基本的人権だとか、力で現状を変更しないとか、そういった原則をしっかり守ってやっていく。トランプさんはアメリカ第一。国益重視。国益も経済重視、こういうことになっていますが、アメリカ自身が自由民主主義、基本的人権、力で現状を変更してはいけないと。そういった理念を持った国であることはまったく変わっていないですよね。だから、トランプ次期大統領がどこに重点を置いてやっていくかということはともかくとして、お互いに同じ価値観を持った国同士が、それも、その国が伝統的友好関係にあって、最も経済的にも、軍事的にも強い国であるということであれば、同盟を基本に置いてやっていくというのは当たり前のことだと、こう思うんですよね。先ほど、岡本さんがおっしゃった(中国は)着々と海軍力を増強して出て行っていると。これまでそのまま、着々とやってきた。その通りだと思うのですが、着々とやってきたのは着々と経済力が伸びてきたから、その裏打ちがあって初めてできたことであって、そこが現在そうではなくなってきているのではないかなと、こう思いますので、これからこれまでのように着々と海軍力を伸ばしていくということはなかなか難しいのではないかなと。私は全て不確定だと言っているのだから、わかりませんけれども、私はわからない人だけれども、そんな感じを持っています」



 『米・トランプ時代』と安倍外交
 
秋元キャスター「2017年の安倍外交の針路、トランプ次期大統領の誕生によって、アメリカの外交がどのように変わっていくかを見ていきます。まずトランプ次期大統領の外交姿勢、これまでの発言から見ていきます。日本について、選挙中は在日米軍の撤退を示唆していましたけれども、当選後は特別な関係を強化すると。同盟関係強化の意向を示しています。中国については、経済面でWin-Winの関係を実現すると発言しつつも、中国が一方的な貿易で、アメリカから巨額の金と富を奪っていると発言して非難しています。ロシアについては、プーチン大統領との電話会談で両国関係の改善に向けて努力すると合意をした一方で、核戦力の増強を打ちだしました。北朝鮮については、選挙中、金正恩委員長との直接対話を言及しています。一方、北朝鮮がICBM、大陸間弾道ミサイルの発射実験の準備が最終段階に入ったとの声明を出しますと、アメリカ本土に到達することは起こり得ないという見方を示しました。また、オバマ大統領と同様に世界の警察官を辞めるということは繰り返し発言しています。こういった発言から見るトランプ氏の外交センスをどのように見ていますか?」岡本氏「まだわからないですよね。ちょっと心配なのは先ほど、周りにいるのは壊し屋だと言いましたけれども…」反町キャスター「国務、商務、財務みたい話になっていますけれども」岡本氏「たとえば、最低賃金は引き上げに絶対に反対だというレストランチェーンのCEOを、こともあろうに労働長官に据えた。それから、EPA、環境保護局をぶっ潰せと言っている人をEPAの長官にしてみたり、エネルギー省なんか要らんと言っている人をエネルギー長官にしてみたり。とにかくそれを潰すということを最初に掲げて国内をやるのではないか。オバマケアをぶっ潰すというのを厚生長官にしてみたり、ちょっとどうかと思うような。だから、最初のうちは国内でいろんな破壊が進むんでしょう。その間、外交が疎かになってしまうと困るんですね。外交の方を見ると、これは壊し屋じゃなくて、ディールメーカーだと思うんですよ。このティラーソン氏もそうですよね。エクソンの。いろいろなところで次々にディールを成立させてきている。それから、マティスさんは、この人は狂犬なんて日本のプレスに訳されてちょっとかわいそうですけれど。Mad dog。英語のMad dogには狂ったというニュアンスはないですよ。とにかく猪突猛進に突っ込むという、そういう意味ですけれども。それもいい意味で使われるのが多いのですが、しかし、全体的な戦略を考えてやっていく人なのかなと。特に中東は大変に大事な地域です。そこは国務長官よりも国防長官に任される部分が多いと思いますね。そこへ局地戦の指揮、軍隊の統率には、非常に長けているけれども、全体的な、中東をどうやって安定化させるのだという、そういうビジョンがあるのかなとちょっと心配をしますね。それから、フリンさんもそうですね。そういうことを考えていきますと、たとえば、北朝鮮のこと。あれなんかは典型なのですが、ディールだけを結んでしまって、全体的なことを考えないで、金正恩氏がアメリカに対して、我々はもうテポドンの開発はやめますと、そこで握手をされ、代わりにアメリカはこれまで北朝鮮が開発した核兵器、核弾頭については不問に付す、そのまま認めてやるということになれば、日本はこれまで開発してきたノドンなどで完全にカバーされるわけですね。それでアメリカ本土には飛んでこないぞということでディールをされると、今度は日米がそこで分断される格好になってくるんですね。だから、アメリカにとっては利益であっても、同盟国にとってはそうではないという、そういうディールを結ばれると非常に困る。だから、早いうちに、日本はトランプ政権の頭づくりをして、安全保障面では、日本とアメリカの利益というのは、まったく一致をしているのだということを、わかってもらわないといけないですね」反町キャスター「高村さんは、トランプ大統領の外交というのをどう想定?不確実だと言われてしまうと、そこまでなのですけれども、どういう方向性、懸念されているのか、それともそんなに大きく外れないだろうとある意味、安心感を持って見ているのか。これからのワシントンはどう見ていますか?」高村議員「ですから、岡本さんがおっしゃったようにね、アメリカに届くICBMはダメだけれども、それ以外ならいいよというディールをされたら大変だというのは、その通りですよ。その可能性は少ないと思いますが、少しでもあるのであれば、その懸念をなくすように日本外交としてやらなければいけないと、こう思います。国防長官、安全保障担当の補佐官、両方とも軍人ですよね。軍人というのは同盟の意義はよくわかっているんですよ。同盟というものの意義というは本当によくわかっているんです」反町キャスター「ご自身も防衛長官を務めたので…」高村議員「私は30年近く前ですが、防衛政務次官の時にアメリカの基地を視察したことがあったのですが、その時、まさに安保タダ乗り論。アメリカの上院議員が…」反町キャスター「トランプさんが選挙期間中に言っていた話ですよね?」高村議員「アメリカの上院議員がトヨタの車をハンマー打ち壊すとか、あるいは、イージスシステムを売ってやるのはいいけれども、船ごとではないとダメだとか。ワシントンで真面目に議論をしていた頃ですよ。それをきっちりとさせた時に案内をしてくれた大佐ぐらいだったと思いますが、軍人に聞いたんです。ワシントンではタダ乗り論というのをやっているけれど、どう思うのかと。まさに吐き捨てるように言いましたよ、ワシントンのやつらは何もわかっていないと。自分は沖縄にいたことがあるからよくわかるけれども、独立国家、主権国家の中に他国の基地を置くのがどんなに大変なことなのか。あいつらは何もわかっていないと。軍人は意外と健全ですよ、と私は思っているんです」反町キャスター「僕らは(表に)意図的に元軍人、元軍人と書いたわけではないのですが、何も心配をしていない?そこは」高村議員「こういう元軍人が、こういうポストに就いていることは、私にとっては安心材料の1つです。トランプさんみたいな経験のない頭のいい人というのはスペシャリストを大事にするんです。本当に戦略をわかっているゼネラリストはあまり大事にしないことはあるのだけれど。スペシャリストは意外と大事にする。だから、軍人の意見を聞きますよ、と私は思っているんです。トランプさんはすごく頭のいい人ですから。これしかないという方法で選挙に勝ったでしょう。選挙に勝つ能力と統治をする能力は違います。全然違いますよ。経験がまったくない。だけど、頭のいい人だから政治の素人で統治はできないことをよくわかって現在、必死に勉強をしていますよ。勉強をしたうえでそれぞれの閣僚候補。岡本さんほど私は知らないから、いちいちどういう人だということ言えないのですが、ともかく安全保障関係に軍人を置いたということは、スペシャリストを、素人であれば素人であるほど大事にします。意見を聞きますよ」反町キャスター「そうなると、トランプ大統領は暫くの間は、こうした専門家の意見を聞きながら、たとえば、選挙期間中に言っていた、日本に対して基地のどうのこうのと…」高村議員「それは、安心ですよ」反町キャスター「そういう心配はない?」高村議員「ないですよ。まさに選挙戦術として、それはずっと1980年代の終わり頃から今日まで根強くある、安保タダ乗り論者に対する1つのメッセージですよね。メッセージだけれども。私はよく言うのですけれども、日米同盟というのは、近江商人が昔言った、三方良し、の同盟だと。日本良し、アメリカ良し、国際社会良し。アメリカ良しというところをよくアメリカの専門家が、トランプ大統領に説明をし、日本側もそういうことで働きかければ、そこはあまり心配はないでしょう、と思っています」反町キャスター「総理の外交日程ですけれども、とりあえず決まっているのは、今月の12日から15日でベトナム、インドネシア、フィリピン、オーストラリアを訪問して、今月27日と書いてありますけれども、ここは、予定はまだ決まっていなくて、なるべく早めに安倍さんはトランプ大統領に20日の就任式終了後の、トランプ大統領との首脳会談をやりたいということで、現在、調整中ということですけれども、高村さん、総理の、ベトナム、フィリピン、オーストラリア、インドネシアを訪問したうえでのアメリカ行き。外交的なオペレーションというのか、流れとしてはどう評価をされますか?狙いは?当然何かしらの目的があって、ここに行って、その材料を持ってトランプさんに会いに行くと見ていいんですよね?」高村議員「フィリピンはASEAN(東南アジア諸国連合)の議長国ですよね。それから、ベトナムはAPEC(アジア太平洋経済協力)の議長国ですよ。インドネシアはASEANの盟主と言われていますよね。オーストラリアはアメリカの同盟国、フィリピンもアメリカの同盟国。それでアジアはまさに世界の成長センターでありますから、東アジアは、東南アジアを含め。ですから、ビジネスマンのトランプ次期大統領が大切にしないわけがないですよ。わけがない。そういう中、それでもアメリカの安全保障に関する経費を少しでもどこかが負担してくれればいいなと。経費だけではなくて、いろんな点を。そういう意味で、オーストラリアだとか、フィリピンだとか、アメリカの同盟国と、日本がそれなりに、いわゆる同盟国ではないとしても、安全保障の面でもいい関係を持つとアメリカの負担が少しは減るかなとか。あるいはフィリピンとオバマ大統領のアメリカはいいとは決して言えなかった。聞いた話だとトランプ次期大統領とドゥテルテさんが電話をした時に、麻薬対策を褒めあげたみたいですよ。麻薬対策自体は大切ですよ。やり過ぎの面があるかどうか、これは別問題として、麻薬対策自体はあの国にとって死活的に大切なことです。そういうことを褒めたということも聞いていますし、麻薬対策自体はアメリカにとっても大切なことで、そういうことをした方がいいですよと。日本のどこからかトランプ大統領の移行チームに伝わっているかもしれない。伝わっていると思います。総理が、トランプさんに言ったかどうかは別として。それは誰もわからないわけですから。中身は誰もわからないです。他のレベルではそんなことも言っているんですよ。だから、フィリピンとアメリカを取り持つということは日本にはできるのではないですか」反町キャスター「岡本さん、今の高村さんの話を踏まえると、敢えて、ここの4か国を訪問、間に1枚かませてから行くというところによって、今回の総理のワシントン行き。日程はまだ決まっていない、調整中ということですけれども、重み、意味が増してくると。日米関係に寄与する部分をそう見てもいいのですか?」岡本氏「大きく寄与すると思いますね。非常によく考えられた日程だと思いますけれど、この4つの国。フィリピンは最近ちょっと毛色が変わってきましたけれども、ベトナム、インドネシア、オーストラリアというのは中国の海洋膨張に対して、最も懸念をしている国々です、南シナ海への拡張に対して。フィリピンは、高村さんがおっしゃられたような意義があるでしょうね。必ずドゥテルテ大統領から、トランプ大統領にお会いになるのだったら、是非こういうメッセージを伝えてくれと託されると思います。日本が、いわば海洋アジアと呼ばれる地域の重要な国との会談結果を踏まえて、それも、トランプさんにブリーフしながら、早期に会うというのは非常に大事なことです。27日に会えるとしたら、こんなに早くとれましたねと日本の外交努力は褒めてあげたいと思います。なぜこんなに早く会うことが大事かと言うと、首脳会談というのは、相手の首脳が言うことによって、その国への理解を深めるということはあまりないですよ。それは間に通訳が入って、会談時間も短いし。首脳会談の最大ポイントというのは信頼関係を打ちたてるということですね。こいつはきちんとこれから話をしていける相手かどうかということをね。それは、安倍さん上手だし、うまくいくと思いますね。では、何がその他に大事かと言うと、この間のトランプタワーへ訪ねたり、あるいは多国間会議の廊下で、ササッと話をする時は、日本とのことを十分に勉強はしていかないです。ところが、日米首脳会談をホワイトハウスでやるということになると、下の人達がブリーフをするわけです、徹底的に。大統領、こういう状況が現在ありますと。日本というのは、これこれこういうこと。安全保障についても、日本はこのぐらい駐留米軍経費を負担していますとか、これぐらい地域の安定に寄与していますねと、安倍首相は最近、新しく安保法制を変えて、そうしてより責任を取るようになってきていますとか。いいこと言うはずですよ。そういうブリーフィングノートをたくさんトランプ大統領が読んで、経済的にも日本との間で摩擦はありません。中国とは違います、と言うかどうかはわかりませんけれども。そういうことを通じて、トランプ大統領の、日本に対する頭づくりが行われるんですよ、安倍さんと会う前に。だから、ホワイトハウスで行う首脳会談というのはとても大事なんです。それを早くにやってくれるということは非常にいいことですね」



 米・中の今後と安倍外交
 
秋元キャスター「ここからは米中関係について聞いていきます。トランプ氏は当選直後の習近平国家主席との電話会談で、米中はWin-Winの関係を実現できると発言するなど、米中関係は良くなるとみられていたのですが、その後の発言は、中国に対しても厳しいのが多くなっています。経済面ではTwitterで、中国は一方的な貿易で、アメリカから巨額の金と富を奪っていると発言をしています。アメリカ通商代表部USTR代表に対中強硬派を指名するということもしています。外交安全保障面では、我々がなぜ1つの中国政策に縛られる必要があるのかわからないと。これまでアメリカがとってきた対中姿勢を否定しています。南シナ海への海洋進出・埋め立てを批判し、核兵器開発を進める北朝鮮に対して何もしないと北朝鮮との関係でも中国を批判しています。高村さん、トランプ氏の中国に対する外交姿勢の本音というのはどこにあるのでしょうか?」高村議員「1つの中国を否定して、台湾の独立を進めると見るのは早計だと思いますね。それをやると外交的に正面衝突ですからね。だから、そうではないのだろうと。軽い意味で受けてしまったというのか、その中間ぐらい。それを材料にして何かディールをするのか。どれだと言うことを、必ずしも断定はしませんけれども。少なくとも、中国が1つの中国に固執するのと同じぐらいのエネルギーを持って、そこで対峙しようとは思っていないと思いますよ」反町キャスター「そうすると、いわゆるOne Chinaポリシーにこだわる必要があるのかどうかということは、敢えてトランプさんがぶち上げたというのは?」高村議員「ぶち上げたというよりも…」反町キャスター「Twitterにチョロッと書いてあるのですけれど」高村議員「まず電話を受けて咎められたことに対する、それは反応ですからね」反町キャスター「ああ。なるほど、蔡英文と話したことについて」高村議員「そうそう、そういうことですよ」反町キャスター「岡本さん、トランプ大統領の中国に対するプライオリティは、どこらへんにあると思いますか?」岡本氏「僕はトランプさんがこれまでキャンペーン中も含めて、ずっと演説してきたのを聞いているのですけれども、最初のうちは偉くマイルドというか、優しい融和的な言い方でしたよ、南シナ海問題に対して。中国が南シナ海でやっていること。It’s Not Very Goodと、あまりいいことではないねと。僕はこんなに弱腰なのかなと思っていたら、それが段々ときつくなっていますね。南シナ海で中国が次々に島を埋め立てていることに対して直接批判することになっている。これはトランプさん自身も勉強をしている。誰が言っているのかな、側近か、それから、軍人グループです。この人達が、ミスタートランプ、これは深刻な問題ですよ、ということを言っているのだと思うんですね。もちろん、アメリカにとっての南シナ海における経済権益というのがもともとトランプさんの頭にはありますでしょうから、その2つが一緒になって非常にきつくなってきているという気がしますね。だから、中国はとてもやりにくくなると思いますよ、これから」反町キャスター「では、この1つの中国政策に対する疑問を投げかけているのは、どう感じていますか?」岡本氏「これは先ほど、高村さんがおっしゃっていたのだけれども、要するに、蔡英文氏と話をしたことに対する批判ですよね、あの時は、中国側は台湾に対して、この野郎と。何てことをしやがるんだと、小細工を弄しやがってと。このような言い方でしょう。だけども、アメリカに対しては、驚くほど、友好的ではないけれど、おとなしい言い方ですよ。アメリカが1つの中国政策を理解することを望むと。だから、まだトランプさんの政治的な信念に基づいた非常に強い意見だとは受け止めていないわけですよね。これはこれから変わると思っている。少しは変わっていくのではないでしょうか。と言うのは、先ほど、1月27日に安倍総理と会うかどうかは、まだわかりませんけれども」反町キャスター「まだ調整中らしいですね」岡本氏「でも、早く外交を始動させるということでしょう。その時に、トランプ大統領の頭づくりをするのは誰なのか。新任の閣僚達ではないですよ。まだ彼ら自身がブリーフを受けていないのだから。そうすると、その下の次官、次官補、次官補代理の人達というのは現在オバマ政権にいる人達ですよ。だって、就任式と同時に全部、こういう人達をクビにするわけではないですからね。徐々に入れ替えていくわけですから。そうすると、現在のオバマ政権の対中政策というのは、少し深みのある理性的なものですからね。1つの中国政策についても非常によくわかった人達がブリーフをするから、だんだんそういうところは現在のまま突っ走るということにはならないのだと思いますね」



 日露交渉と『北方領土』
 
秋元キャスター「日露首脳会談の成果と課題をどう見ていますか?」岡本氏「プーチン大統領は記者会見で日露間には領土問題は存在しないのだということまで言ってしまっている、まるで原理主義に立ち戻ったような対応で安倍さん自身はよくやられたと思いますよ。しかし、プーチン大統領は明らかに感じが変わってきてしまっている感じがしますね。難しいですね」反町キャスター「それは経済面における協力関係を拡大しようとも島の話の進展というのは期待できない?」岡本氏「ちょっとびっくりしたのですけれども、北方領土交渉というのは肝が2つあるわけですよね。1956年の日ソ共同宣言を現在も有効と認めるかどうか。もう1つは、領土交渉というのは、歯舞、色丹だけではなくて、国後、択捉も含めた四島が対象だと認めるかどうか。これまで日露間で何度も大事な交渉が行われてきた。海部さんとゴルバチョフの共同声明、1993年の東京宣言、これは細川さんとエリツィン。そのあとに橋本さんとエリツィンのクラスノヤルスク会談、川奈合意があった。2001年に森さんとプーチン氏のイルクーツク声明が出された。いずれも先に言った2つの内の1つは入っているんです。イルクーツク合意に関しては両方とも入っているんです。今度は初めてです、どちらも言及がないですね。これは僕の見方が誤っていることを希望しますけれども、まず両国で共同経済活動をやりましたと、そうすると、平和条約にいい影響があるのではないかと、信頼醸成をまずつくりましょうよと。平和条約の締結交渉というのは信頼醸成は大切だけれども、そんなものはあろうとなかろうと、日ソ間、日露間でやってきた話ですよね。クラスノヤルスクでは2000年までに日露の平和条約を締結しましょうと、そこまで合意されているんですね。今度はあたかも日本がうまくやってくれたら、我々が日本を信頼できるようになったら、平和条約を進めてもいいですよ、と言っているように、極端な受け止め方かもしれませんけれども、それを感じてしまうのですが」高村議員「もし平和条約が締結できれば、両国の関係は飛躍的に高まりますねと。平和条約もない状況の中で両国の関係というのは潜在力がまったく発揮されていないですよ。中国、韓国と比べて、人の往来で言うと30分の1です。そのことによって両国が被っている損害というのはおびただしいものがある。(関係が)飛躍的に高まった場合に両国民がこれから受ける利益はまた膨大なものがあると我々はそう思っているんです。だけど、日露両国民とも本当にそうかなという気持ちがあるでしょう。だから、平和条約が締結されたら両国の関係が良くなって両国民が受ける利益、大ご馳走が食べられるんですよ。たとえば、8項目の経済協力、あるいは共同経済活動、こういうもので平和条約ができなくたって、こういうものを食べられるのだよと、試食用をつくって食べてみると、平和条約ができると大ご馳走が本当にあるぞと。基本的立場を主張しているだけでは平行線だから、その大きなご馳走に比べれば少しずつ譲ったっていいよと思えるかもしれない。どこに引くかというのは一歩ずつやっていてもダメですよ。両方とも基本的立場はゼロですね、4(島)かゼロなんだから。どこかの時点で両首脳が、えい、やっと決めて、それを両国民がいいねと思えるかどうか。そのための試食品をつくるのに今、一歩踏み出したと、私は勝手に理解しているんですね。外務省はそうは言いませんから、わかりませんけれども」



 『安倍外交2017』の針路
 
反町キャスター「高村さんは9日からイランに行って何を話してくるのですか?」高村議員「核合意は、イランの未来にとって大切な合意ができたのだから、間違ってもイランの側がそれを十分履行していないというようなことを言われ、これがなくならないようにしっかり守れるようにしなさいよ、というのが私のイランに対するアドバイスですね」反町キャスター「それはこのタイミングで行くと、アメリカが政権交代によってイランの核合意に対するスタンスが変わるかもしれないという中で、アメリカを睨んだ訪問なのではないですか?」高村議員「そうではないですね。私は、ロウハニ政権が誕生した直後に、総理特使としてイランに行って、ロウハニさんは誰だと多くの国が言っていたけれども、私は1998年ぐらいかな、最初に会ってから、それまで5回会っていたんですよ、外務省の記録にある限り、会っているんですよ、私は。それで是非、核協議を成功させるように進めてきたんですね。その時はアメリカ側からもメッセージをもらって、イランが一歩妥協すれば、我々もそれに応じた妥協をするというようなメッセージをもらって、向こうに伝えて、イランの側は、一歩一歩ではなく、一挙にやりたいのだというような話を持ってきて、アメリカ側に伝えたりしていたのですけれども。その時に、私が彼らに言ったことは、ともかく成功させれば、譲り過ぎるぐらい譲っても成功すれば、その100倍もイランにとって利益があるのだから何とかまとめなさいよ、と言ってきた。せっかくできたけれども、また、いろいろあって、これが崩れるということは決していいことではないと、そのことで私はイランに行って、イランの人達にこの核合意が崩れないようにイランの側としてもしっかりやってくださいと」反町キャスター「そのイランの雰囲気を安倍総理に伝えて、安倍総理がトランプ大統領に伝えるというオペレーションですよね?」高村議員「そこまできっちり考えていませんけれども」



 高村正彦 自由民主党副総裁の提言『世界と共に平和である日本 世界と共に繁栄する日本 世界に尊敬される日本』
 
高村議員「これは1998年に私が外務大臣になった時に、最初に言った言葉ですが、歴代全ての総理にこういうことを目指してやってもらいたいと思っているので、私の想いです」



 外交評論家 岡本行夫氏の提言 『強い経済の復活』
 
岡本氏「これに尽きると思います。日本が他の国から尊敬されるためにも、それから、トランプ政権とうまくやるためにも、日本は経済をまず強くする、日本の国力の源は経済だと思います」


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2017年1月11日(水)
 櫻井よしこ×三浦瑠麗 『少女像』&トランプ


ゲスト
櫻井よしこジャーナリスト三浦瑠麗国際政治学者



 


 『少女像』と日韓の行方
 
秋元キャスター「トランプ政権誕生による世界情勢の変化について聞く前に、まず韓国釜山の日本総領事館前に設置された慰安婦問題を象徴する少女像を巡って揺らいでいます日韓関係について聞いていきたいと思います。まず昨年の12月28日に韓国の市民団体が釜山の日本に総領事館前に新たな少女像を設置したのですけれど、道路を管理する地元の自治体は撤去をしました。しかし、抗議が殺到したことから、自治体は一転、容認します。30日に、日本総領事館前に再び少女像が設置されました。対抗措置として日本政府は1月6日に駐韓大使と釜山の総領事を一時帰国させることや、日韓通貨スワップを巡る協議中断などを発表しました。この日本の対抗措置に関連して、大統領代行を務めています黄教安首相は昨日、状況悪化を招く言動は自制することが望ましいと、日韓双方に自制を求めています。まず櫻井さん、駐韓大使と釜山総領事を一時帰国させるなど日本政府の対抗措置については、どう考えていますか?」櫻井氏「その中身をよく見てみますと、非常によく考えたやり方ですよね。確かに大使と総領事を帰国させましたけれども、これは一時的な帰国ということですよね。それから、スワップ協議も中断、中休みをしますよということで、やめたということではないですよね。ですから、いつでも戻せる状況にしているということは、日本側もきちんと考えたと思いますね」三浦氏「日本は現在のところ冷静に対応をしていますけれども、私が今後、気をつける点として1つ挙げるとすると、韓国の中でそもそも現在、慰安婦問題の優先度は高くないけれども、でも、その総意としては、日本に対して慰安婦問題では絶対に譲りたくないという気持ちはある。ただ、物事の優先度は低いと。その優先度の低い問題を、日本が何らかの形で働きかけをすることによって、韓国でもトップイシューにもってくると問題はさらに悪化をしてしまうと。だから、仲良くしたいのだけれども、慰安婦問題については日本と永遠に折り合えないぞと思っている市民とか、もしくは政治家というものをある種、追いやってはいけないということですね。ですから、その期待値を非常に低く持つ必要があると思いますし、期待値というのは、市民団体というのはこれからもずっとこういうことをするぞと。時に朴槿恵さんは弾劾までされているという非常に死に体政権なわけで、あの朴槿恵さんが慰安婦合意を結べたことも私には驚きですが、そのあと、たとえば、もっと早くこういう事態が起きていたとしても弾劾を受ける前でさえ防げなかったかもしれないということをわかっておく必要があると。わかっておくというのは、それがいいねとすることではなくて、予測しておくと。だから、時代を遡ると、日本というのは昔、李氏朝鮮に対してくずおれるような無力感を感じていたわけですよ。改革派を推していたけれども、改革派は、その朝鮮の中では城を築けないという中で、日本は間違った道を行ったわけですね。と言うのは、統治できない相手を統治したわけですよ。結果的に朝鮮はある程度、統治はできましたけれども、最終的に戦争に負けたと。これは日本が折り合えない相手がいた時に、それを屈服させることはできないのだなということがわかる。歴史問題を、歴史の1ページに戻して、我々は先に進むと。そこらへんは若手、中堅、もしくは普通の市民は、合意できる点だと思うんですよ。特に経済人は日本との関係が大事だと思っていますから、経済人が最も日本に対して利益を持っている存在なので、そこは重視をしていくべきだと。進歩派を、つまり、進歩派というのは左派のことですけれど、進歩派を見誤らないことが必要で、進歩派というのは左派に見えるんですよ、日本から見ると。ただ、誰に対して戦っているのかと言うと圧倒的な不平等とか、朴さんが批判された汚職の問題であるとかという、そこを現在、ターゲットに話しているのだと、向こうに行って話をするとわかってくるんですね。こちらは反日だろう、もしくは親北朝鮮だろうと思って話をすると、確かにそういったものもおっしゃるのだけれども、彼らの、1番の情熱のありかというのは国内の経済問題だと、もしくは不平等問題だと考えていくのが正しい道かなと思いますね」櫻井氏「三浦さんがおっしゃったことは面白い問題を提起していると思うんですよ。李氏朝鮮の歴史まで遡って考えると、朝鮮半島の日本にとっての意味は何ですかということを私たちは問わなければいけないですよ。日本国の安全保障であり、日本国全体が、国際情勢の中で生き延びることができるかどうかということです。なぜ日本が朝鮮半島に行ったかと言ったら、この朝鮮半島がロシアなどによって席巻されるのではないかと。日本国の存立危機ということで、私達の国は行ったわけですね。だから、間違ったとおっしゃったけれども、歴史を見て、あの時、間違ったとしたら、他に何ができたのかということも、私達は考えなくてはいけないと思うんですね。その意味では、一昨年か、日韓合意を振り返って見るとそれまでは国際社会の中では、日本が悪者だったんですよ」反町キャスター「そうそう、そこを聞きたいですよ。国際世論は変わりましたよね?」櫻井氏「国際世論は、13歳、14歳の女の子まで連れて行って、慰安婦にして酷いことをしたではないかと。だから、その国連のクマラスワミ報告だって、マクドゥーダル報告だって、凄まじい嘘を書いています。でも、それが国際社会の真実になって広がってしまったわけでしょう。その中で、日本が本当に悪い国だと言われて、同盟国のアメリカでさえもそういう目で見ていたわけでしょう。でも、この合意で変わりましたね。非常に変わって、ボールはまさに韓国側に投げられた。だから、韓国が今度、投げ返してくる番ですよと。投げ返すということは慰安婦の像の撤去も含め、2度と繰り返さないことですということで決めたわけですよね。だから、朝鮮半島問題だけではなく、私達、あとでその話になると思いますけれども、世界秩序が大きく変わる中で、2国間の問題を、国際社会がすごく複雑になってきた、この方程式の中で捉え直さないといけないわけで、朝鮮半島問題こそ日本にとってはいつの時代も、日清戦争も、日露戦争も、朝鮮半島ですから、肝は。それは、日本にとっての国際政治の、まさに中心軸ですよ。その意味で、私は韓国の左派の人達が相手で、本当にその通りですよね、韓国の左派だけが相手であるはずないですね。それから、その後ろにいる、北朝鮮、中国、ロシア、アメリカ、ヨーロッパ。いろいろな国のことを考えなければいけない中で、私は日本がやったことは戦略的に考えて良かったことだと」



 『慰安婦問題』と日韓の行方
 
反町キャスター「櫻井さん、中国の動きが気になります。日韓が、釜山の慰安婦像を巡ってぎくしゃくしている時に、中国の報道局長は『日本はなぜ慰安婦問題が終わらないのかを深刻に反省する必要がある』と。この姿勢を我々どう見たらいいですか?」櫻井氏「中国の姿勢はそっくり言葉をお返ししますというようなものです。中国と韓国というのは、歴史問題、慰安婦を含めての歴史問題についてはまったく連携していると思っていいと思うんですね。三菱マテリアルという会社がありますね。あそこが中国で訴訟を起こされたことで、中国本土での訴訟を回避するために妥協をして、和解をして、80億円の基金。それから、記念碑を建てて謝ると。これからもずっと皆さん方を日本にお招きして、慰霊の旅か、日本をお見せする。本当に向こう側から模範的な解答だと言われたぐらいの、こちらから見ると妥協をしてしまったんですね。その中国がなぜ勝ち得たかというのは、中国側の弁護士が言っているのは、我々は韓国の例に学んだと言うんですよ。韓国の例というのは、いくら日本で裁判を起こしても勝てないと。だから、韓国本土で起こして、有罪でドンドンやっちゃうと日本企業は困る。それで中国本土で、北京で裁判を起こしたんですね。だから、中国のこの弁護団の人達が言っているのは、三菱マテリアルの件は、朝鮮半島にも適用して広げていくのだと。その全ての分野の企業に広げていくのだと。これが七十何社への訴訟と関連していると思うのですけれど。最終的に日本国政府の謝罪と賠償を勝ちとるのだというようなことを言っているわけですね。だから、中国と韓国、北朝鮮というのは、対日歴史問題については常に連携をしていると見ていいわけで、だから、中国がこのようなことを言うのは当たり前の話ですよね」三浦氏「中国という国は、韓国を自分達が取り込む必要があると思っている国ですね。それはおそらく成功するんですよ。成功をするというのは地政学上そういうことになっているんです。ただ、それを我々はなるべく食い止めなければいけないという運命にあるわけです。そうした時に1番やってはいけないのは、韓国を中国の方に追いやることだということはプライムニュースでもこれまで申し上げてきましたけれど。先ほどからのお話を伺いながら考えていた時、世代交代が必要だなと」反町キャスター「どこの?」三浦氏「つまり、韓国と日本の間でこれまでの感覚で言えば、安倍さんがプレッシャーをかける。そうした時に、韓国というのは嫌がりながらも、言うことを聞いてきた部分もあるんですよ。それはなぜかと言うと、韓国の経済セクターというものが、政府に対して、それなりに圧力をかけられるぐらいに、日本に対して利益を持っているからでもあるし、スワップもそうですけれども、日本のお世話になっている部分があるからですよ。でも、これからはその綱をどれだけがんばって引いても、最終的には日本の保守は保守で、それなりに居丈高ですから。1965年の基本条約の時には外交官のものの言い方というのが」櫻井氏「あの頃ね」反町キャスター「日韓交渉の、ね」三浦氏「と言うのが、韓国のプライドというものを傷つけるところがあったというのは、韓国側から見てそうですね。そうした時に、韓国は確かにルールを破るんです。確かに、ズルイのですが、日本というのは、韓国から見て強い国であるが故により頭を垂れてくる部分と、裏で脅すという部分を使いこなしてきたわけです。裏で脅しながら、理解をするという、その保守派のロジックでは韓国の交渉相手がもたなくなってきているというのが、私が、1番申し上げたいことで」反町キャスター「要するに、日本の保守派のカウンターパートを務めてきた韓国の中の、ある意味、意が通じる保守勢力かもしれない。そういう人達に政権を担当する力がなくなってきている?」三浦氏「なくなってきているというのが歴史的な流れとしてあるんです。つまり、韓国というのが民主化をしましたと。だけど、民主化したけれども、経済セクターの中での民主化が行われていない。自由化を進め、その時に自分達の通貨が危うくなったので、IMF(国際通貨基金)の介入があったあとすぐに財閥が拡大してしまったと。要は、自分達の国の中で本来、日本が敗戦後にできたことが、できていないですね。あらゆる法律、税制は日本を真似している部分があるのに、日本の方が平等な国だと。なぜかと言うと、朝鮮戦争が終わったあとにもずっと朝鮮戦争に備えながらきたからです。だから、政府が兵士を搾取すると。政府が国民を搾取するという構造であるとか、財閥主導の経済であるという構造が変わらないままにきているので、我々の日韓関係とは違うロジックで進歩派が台頭しているんですよ。日韓関係とは違うロジックで進歩派が台頭しているのだということをわからないと、進歩派というものは、この人達はある種、外交音痴だと思えばいい。外交がわかっていない。のこのこと中国の方にすり寄ってしまう可能性があるわけですよ。なぜなら外交の厳しさがわかっていないから。でも、内政重視の政治家にですよ、外交こちらがわかっているからと言って、いきなり居丈高になったり、もしくは変に妥協してみたりすると、まずいことが起きるわけです。だから、交渉相手にするやり方というのを変えていかないといけないというのが…」反町キャスター「三浦さん、たとえば、今度の大統領選挙で左派政権が誕生する可能性があるという前提に立った場合に、左派政権に対して、日本がとるべき姿勢というのは、対立とか、批判とか、圧力ではなくて、彼らが、要するに、内政における改革を進めることを日本側が積極的に協力をして、日本は実はいい国だ、彼らのマインドチェンジをこちら側から働きかける、そんな意味ですか?」三浦氏「ある程度、仲が悪いことを前提としながら、ある種、英語で会話をする。要は、日本語を喋られる韓国人としゃべるのではなくて、英語で会話をすることによってある種、アメリカ人同士みたいな会話になると、ビジネスライクにいけるということです。私が韓国に年末…」反町キャスター「彼らはそれで歴史的なものを捨て去って英語の会話で普通にビジネスライクに会話ができる?」三浦氏「私の世代はそうですよ。つまり、30代、40代の世代というのは、そういう組になってきて、その人達が省庁の中でも、ビジネス界の中でも、影響力を持ってきているんですね。そうすると、私は年末、韓国に行ったんですよ。たまたま若手の交流があって、そうした時に向こうで偉い外交官の、親日の叔父様が出てきたと。その方のなかにも、反と言いますか、日本に対しての恨みの感情であるとか、もしくはちょっと消え去らない傷みたいなのがあるわけですよ。でも、若手の中にはないわけです。つまり、日本に対して決して妥協的ではないし、中国と日本を天秤にかけるような人達だけど、そこはビジネスライクにいける。だから、ある種、関係を仕切り直さないといけないのではないかというのが、私が常々、日韓関係について思ってきたことで、たぶん進歩派の政権になった時に、日本は間違えるんですよ、押すボタンを。間違えたボタンを押したときの効果というのが明らかに、予言の自己実現ができて、あの人達が親北だとか。あの人達が親中とか。反韓、反日だという予言が自己実現しちゃうわけです、より。だから、自己実現をさせないために、歴史問題はお上的と言うのですか、これは終わっているからと。それは向こうに努力義務があるから、言うけれども、努力義務だからがんばってねと。しょうがないなという態度に出ることによって付いてくるものは付いてくると」反町キャスター「櫻井さん、いかがですか?そこまで寛容に韓国左派政権が誕生した時に変化を待てるものですかねと思いながら聞いているのですけれども」櫻井氏「左派政権ができた時に、実際に起きることは、日本にとっては厳しいことだと私は思うんですね。行ってみればお感じになると思いますけれども、その時に、どうするかということ。彼女が言ったことですごく皆、覚えておかなければいけないのは、朝鮮半島はいつも中国に巻き取られるんですよね。歴史をずっと振り返っても、日本と良い関係を結んだ時期は本当に短いですよ。本当に長い歴史から見ると一瞬ぐらいにしかないですね。常に私達は、韓国が親日ではなくて、むしろ親中、中国を恐れる存在で、私達が少しでも良い関係を築ければ、ラッキーという感じで見ていなければいけない」反町キャスター「期待値を下げる?」櫻井氏「期待値を下げつつも、韓国に何とか自分達の幸せの道というものを実感してほしいと思う。それは何かと言うと、中国的な価値観ではなく、日本やアメリカのような価値観の中で、皆がちょっとばかり身勝手なことをするかもしれないけれども、自由と言論の自由、それから、民主主義で生きて、問題を抱えながらも、解決をしながら生きていくのが1番いいと思っているんですね。だから、そのような仲間がこちらなのだよと。むしろ海洋国家としての韓国の位置づけ、いわゆる大陸国家ではなくて。そういう意識をもっと育ててほしいと思って、私達の交流の中では、そういったことをいつも言っているのですけれども、そういう働きかけとか、インカレッジメントというものをいつもやりながら、でも、もしかして難しいかもしれないねということは、最悪のことはいつも国家として考えておくべき相手が朝鮮半島だと思いますよ。これからもっと難しくなりますよ」



 トランプ『指先介入』
 
秋元キャスター「続いて日米を見ていきます。あと9日でトランプ氏が大統領に就任をするわけですけれども、選挙戦ではTwitterによる選挙戦略が注目されました。当選後も、引き続きツイートを繰り返し、世界に波紋を広げているわけですが、まず中国を名指しで、中国は自国通貨を切り下げること、南シナ海のド真ん中に巨大軍事施設を建設することに関して我々に了承を求めただろうかと批判していまして、それから、世界が核兵器に良識を持つまで、アメリカは大幅に核戦力を強化し、拡大しなければならないと、核戦力強化にも触れています。その他にも、ロシアのプーチン大統領について、プーチン大統領がCIA(中央情報局)への報復を見送ったのは素晴らしい対応だ。私は常に彼がとても賢いと知っていたと称賛していたりですとか、最近はトヨタを名指しで、トヨタ自動車はメキシコに新工場をつくり、アメリカ向けのカローラを生産しようとしているがとんでもないことだと批判していまして、このツイートを受けて、トヨタの株価は一時、3%超下落するなどしました。三浦さん、Twitterでこういった発信をしていくトランプさんの手法、どう見ていますか?」三浦氏「オバマ大統領もよくTwitterを活用するということで、逆に言うとヒラリーさんに対して8年前に勝った最大の理由は、そういった意味で新しい大統領候補だったからというのがありますよね。ただ、その時には何となくメッセージを時々使うということであって、そのほかは運動の支持者がやるわけですよね、様々につぶやくのは。現在の大統領選及び次期大統領としてのやり方というのは、新たな次元に入っていったと見ることができるんですよね。つまり、Twitterというのはあとで訂正も可能だし、もしくは切り取ったものが永遠とループのように、拡散していくと。それにフェイスブックを加えてという話ですが、このやり方というのは全てのものが見える化をされてしまうわけです。だから、トランプさんよりもお行儀のいい候補がなぜ敗れていったかと言うと、共和党の中で。私のお気に入りだったルビオさんが、ロボットルビオと言われて、散々コケにされて、ダメになったんですよね。ジェフ・ブッシュさんみたいなつまらない人はダメだったんです。そういう意味では、トランプさんというのはお年は召していますけれど、非常に新しい感覚の持ち主として、こういった候補、口先ではなくて、指先介入ですよね、をしていくんですね。これがなぜ効果があるかというと、つまり、我々は情報化時代に生きているので、物事が早く動くことに慣れてしまったわけですね。従って、トヨタについてつぶやいた、その次の日にはトヨタは決断ができていなければいけないわけですよ。という、これまでみたいに書類ができるのを待っているというのでは、とても無理になってきて。これは典型的には、経営者があまりにも巨大な企業、巨大な工場群を統率する時には、ある工場に行って、ひとりの工員を見せしめにすると。この人は衛生物を扱うような仕事をしているはずなのにこんなに前髪が出てだらしないと。そこで吊るし上げをしたら、次の日には全ての工場で、工場長が同じようなことをちゃんとがんばってやるわけですよね。といった、この効果というのが、オバマさんがやってこられなかった新たな次元の見せしめを含めた、介入ですよね。だから、とてもこの時代というのはメディアにとっては生きにくい。なぜなら後追いしかできないからですよ。つまり、ニュースがあるのに後追いしないなんてないですよね。後追いは当然するのだけれども、自分達がその間に新しい切り口を見つけられるかと言うと、トランプさんの周りを囲む参謀達というものが予め計算してやっているわけだから、それ以上の切り口が、情報をより少なくしか持っていないメディアにできるわけがないですよ」櫻井氏「本当に私達は新しい地平に立たされているんですよね。この世界最強の国の、最強のリーダーがですよ、ツイートで、いろんなメッセージを出していて、それによってトヨタだって1兆円以上投資する。それから、フィアットだって、フォードだって、ドンドン経営戦略を変えさせられて巨額のお金が動くわけですね。それはもちろん、国際関係にも及ぶわけでね。本当にここにスタッフの中で綿密に、戦略的に考えて、このツイートをしているのかどうかというのはわかりません。私にはわかりませんけれども、これまで出したものを見ると、彼は既に自分自身で問題を抱えてしまっているわけです。たとえば、台湾問題ね。蔡英文さんと電話で話をしたところまではいいですけれども、そのあと1つの中国を何で認めなければいけないのと言いました。台湾問題についての態度と、こんなことを言ってしまったがために、アメリカはこれまでより以上に台湾にコミットをしないと、これは台湾を見捨てることになりますね」反町キャスター「大統領の言葉が軽くなるだけですからね。言っておいてやらないのだと」櫻井氏「そうですね。言っておいて、やらないと言葉が軽くなるだけではなくて、中国は実際に行動をとりますよ。だって、もう空母を出してグルグル台湾を回るようなことをしたわけですからね。だから、私はアメリカの軍事戦略、安全保障戦略、その他のことも、ツイートのおかげで、その影響を受けている。もちろん、私たちの側も影響を受けていると、トヨタみたいにね。だけれども、アメリカもトランプ政権も既に影響を受けているということですね。だから、これは本当にいったいこの方が明日、記者会見ですよね、初めての記者会見で、何を言うのかというのが非常に重要ですね」



 『トランプvs中国』
 
秋元キャスター「ここからはトランプ政権の誕生で米中関係がどう変わっていくかを聞いていきますけれど、米中関係について昨年12月から新たな動きがありまして、先ほど、櫻井さんからも話がありましたけれども、12月2日にトランプ氏が台湾のプレジデント、総統が今日、大統領選勝利を祝うために、私に電話をかけてきた、ありがとうとTwitterでつぶやきました。11日にはアメリカのFOXのニュース番組で、私は完全に1つの中国政策を理解しているが、貿易などを巡る合意がない限り、どうしてそれに縛られなければならないのかわからないと発言しています。これまでアメリカがとってきた1つの中国政策に疑問を呈しているわけですけれど、そうすると、その後、中国の軍艦が南シナ海でアメリカの無人潜水機を奪うという事件がありました。一昨日、中国共産党系の環球時報が、トランプ氏が大統領就任後に1つの中国の原則に従わない場合、中国国民は必ず政府に報復を求めるだろう、交渉の余地はないと記事を掲載しています。今日台湾の国防部が先月、初めて太平洋に進出した中国の空母遼寧が台湾海峡を北上していると発表しました。年末からの一連の動きで台湾を1周したことになるわけですけれど、三浦さん、どのように見ていますか?」三浦氏「中国に関しては、選挙戦の、要は、有権者に訴えかける時に、トランプさんが言ったのはただ1つ。ダンピング批判ですよね。ダンピング批判以外の批判を使わなかったということはどういうことを意味するか。ひょっとすると、中国を敵視していた可能性はあるのだけれども、それが票になるとは思わなかったということですよね。中国を敵視しているか、していないかはわからないです。だけれども、明らかに中国に対する批判を使って当選をしたわけではない。むしろ共和党の中に存在する根強いロシア恐怖症であるとか、もしくは中国と、普通に考えたら対立していくよねと。それが基本的なゲームだよねと考えているルビオさんの言っていることを全部否定して、自分が考えるにはIS(イスラム国)のようなイスラム過激派が1番の脅威であり、他の人達はライバルに過ぎない。特に中国に関しては経済的なライバルに過ぎないと言っているんですよね。なぜそんなことをしたのかということですよ。それは、要は、アメリカ国民というのはもはや中国人というのを恐れの対象とは思っていないと。たとえば、異質だなとか、経済的にも、軍事的にも強くなってきて嫌だなと思っている部分があるのかもしれないけれども…」反町キャスター「国民はね。国家レベルの意識は別ですよね?」三浦氏「そうです。トランプさんというのは、自分がやるべきことというのが歴史を変えることだと思っているので、その歴史を変えることというのに対して、中国と衝突することがいい、それが1番の、自分が達成すべき果実だと思えばやるかもしれませんけれど、思わなければやらないわけですよね。だから、中国恐怖症という形での大統領にはなり得ない。自分は、恐怖症というのはロジカルな問題ではなくて、要は、もともとから根強く持っているものなので、それはないと。ロシアに対してもないということですよ。トランプさんは1番に何にパッションを持っているかなと考えた時には、明らかに経済、貿易摩擦であると。そこに、たとえば、トランプさんが使えるなと思ったら、人権問題であるとか、軍事、安全保障の問題を持ってくる。特に台湾が、中国の1番嫌がる問題だなとわかっているもので、利用をしているというのが現在のところだと思いますね」反町キャスター「とすると、1つの中国に縛られるのかどうかなんて言っていることも、これは別に台湾の問題とかを、中国の、いわゆる核心的利益に触れてみようと、そういう政治的な意図はまったくなくて、嫌がることを言ってみせて、経済的なディールにおける材料にしようと、そういう意味ですか?」三浦氏「国内で票を多少、そこに関するロビー票を稼ぐというのはありますよ。だけど、それ以外の観点に関してはおっしゃる通りで、まさにこういったところを通じてこれまでのディールがそのまま成立するとは思うなよと。要は、中国と台湾というのは違う統治で、それこそ李登輝さんが永遠に中国が台湾を併合できないような形で台湾を民主化し、自由化をしたわけですよね。そういった台湾をそのまま武力で併合することはできないので、時間が経てば経つほど、中共が変わらない限りは併合なんてできないのだということを、ある種、嫌味のように言っていくと。これは普通のアメリカ人だったら、わかりますよね。ああ、これ嫌味だなと。そこをトランプさんは最大限に利用していると私は思っているし、中国はある種、トランプ政権というものを理解できていない。つまり、既存の、自分達のゲームのルールを使って、台湾をグルッと1周してみたりしますけれど、正直こんな戦略手法は中国人にはできないですよ。なぜならば全てが経営論の国なので。経営論に則っていないとすると、どうしたらいいのだという話ですよね。だから、これからかなり中国は酷い経験をしていくのではないかなと、トランプ政権に対して」櫻井氏「いろいろな可能性を私達は考えておかなければいけませんよね。米中関係を考える時に現在、私達はトランプ氏の考えを中心に話していますけれど、もう一方の習近平さんのことも考えないといけないですね。なぜ彼が南シナ海でアメリカの船が見ていて、アメリカの人々が獲るなと言っている時に無人潜水機を獲っていったのか。こんなことはあり得ない、普通は。日本とアメリカがハワイである意味、和解を演出している時に空母を出して、ハワイに行くのかなと思ったら、曲がって南シナ海へ入るということをやっているということは台湾について触れられるということが我慢できないということですね。ここでこういう強硬策をとれば決して得なことがないのにもかかわらずとってしまった。とるだけの習近平さんのザワザワ感というものがあったのではないかと思うんです。習近平さんは2015年から軍の大改革をやりましたよね。この軍の大改革があまりにも大規模な改革なのでどうなることかと見ていたら、それに向かって進んでいて、これは中長期的に見れば、中国の人民解放軍をもう少しまともな軍にするとか、統合力を高めるとか、中国の力を強める方向にいくはずです。その中で彼は自分自身を核心と位置づけたでしょう、毛沢東と同じように。自分に権力が集中するように。そのような考え方の習近平主席がある意味、融通無碍で、実利に聡くて、変幻自在に、朝言ったことを夕方にツイートで変えるといったような芸当のできるトランプ氏とどう付き合えるのかということも、米中関係のもう一方の側から考えてみる必要があると思いますね」



 トランプ時代の世界地図
 
秋元キャスター「アメリカが世界の警察官でなくなる世界というのはどういう世界ですか?」櫻井氏「新しい世界ですね、本当に。秩序というのか、枠組みを守る責任、それがアメリカだと言っていましたけれども、それがなくなりつつあるんですよね。だから、方程式が成り立たなくなっているので、そういったことを偏見なしに見つめ、事実を見つめてどうやって対処すればいいのかということを考えなければいけないわけで、日本は、五箇条の御誓文、広く会議を起こし万機公論に決すべしというところから始まった、極めて民主的、公正な、公平な価値観に基づく統治をやりなさいと言っているんです。日本人であることを大事にしなさいということを、最後の結論で、しかし、国際的になりなさいと。これは21世紀のモデル的な価値観になり得ると思う。アメリカみたいに介入はしないけれども、きちんとフォローアップしますよと。中国みたいに、ロシアみたいに、何だかわからないプロセスで一握りの人達が決めることはありませんよと。日本は良い政治をコンセプトとしてはやってきたと、もちろん、現実の政治の中ではいろいろな問題がありますから、100点満点ではないかもしれないけれども、日本ほど民主主義的に1人1人が自由に暮らせる国は珍しいです。だから、その意味で、トランプさんにも、たとえば、TPPをやめるとか、アメリカ第1と言いますけれど、たとえば、日本とアメリカの貿易は23兆円です。日本がアメリカに毎年投資しているお金は50兆円ですよ、大きいです。それから、TPPをやめた場合は、牛肉をもっと買えとか言いますけれども、(TPPを)やめたら牛肉の関税は4割近くですから、そのままかけられていくわけですよ、相互に。でも、日本はオーストラリアとFTA(自由貿易協定)を結んでいますから、すぐに2割ぐらいに下がる。日本の消費者がどちらを買うかとなると、アメリカのためにもならないですよと。数字を持って彼を説得して、アメリカを広い心で、アメリカファーストではなくて、皆ファーストにならないとダメですよというようなことを日本の安倍さん、政治家がやっていくべきだと思いますね」三浦氏「我々はトランプさんの貿易に対する態度を保護主義的なものとして警戒をしています。2国間でガチガチやる観点からすると、アメリカの国益を前に押し出してくることは確かだし、それを考えると、たとえば、ナフタのようにこれまで自分達より国力が劣るからある種、アメリカが譲ってきた部分も含めて、制度をつくっていこうよという枠組みも再交渉するということですね。これは確かに自己利益に基づくのだけれども、日本がどうだったかということですよね。つまり、トランプの政策で非難されることは、日本が既にやっていることですよ。こういった日本が既に保護主義的な部分があったし、自国の産業というものを保護してきたし、アメリカが市場を開いてくれなかったら我々は復興できなかったですよね。そういったこれまでのアメリカに対するある種の恩義と言うのがあるわけですね。では、日本が普遍的な価値、自由であったりとか、民主主義であったりとかだと思うのですけれども、それを押し出していく時に誰を相手にするのかと。私は東南アジアだと思うんですよ。それから、韓国であると。自分達が見る先というものが明らかにアメリカだった時代があるわけですね。アメリカに似せてきたと、アメリカと競争してきたと。これからはおそらく日本というのは、自分達が与えていく、ギバーになっていかなければいけないですよ。それができるのかどうかということは、私はこの国に関してかなり悲観しているところであって、なぜかと言うと、孤立主義的なところがあるんですね、日本は。だから、孤立主義的なところというのは、グローバリゼーションに対して嫌だという部分とか、原爆を落としたアメリカに対する何らかのナショナリズムとか、様々なものがあるんですよ。孤立主義的なところに振れてしまったら、日本の国際貢献もあり得ないので、それを避けるということですかね」



 国際政治学者 三浦瑠麗氏の提言 『優先順位を洗いなおす』
 
三浦氏「日本は優先順位を洗いなおす、経営論に引きずられないようにすることが必要だと思います」



 ジャーナリスト 櫻井よしこ氏の提言 『いつも王道を行く』
 
櫻井氏「トランプさんの失言で、経済に引っ張られたり、いろいろな動きがあるでしょうけれども、日本は日本なりのきちんとした外交をやっていくべきだと思います」


★ライトノベル歴代売上ランキング

30,000,000 「とある」シリーズ 電撃文庫 2018/06
22,000,000 ソードアート・オンライン 電撃文庫 2018/08
20,000,000 涼宮ハルヒ シリーズ スニーカー文庫 2017/10
20,000,000 スレイヤーズ ファンタジア文庫 2008/05
16,600,000 とある魔術の禁書目録 電撃文庫 2018/08
13,100,000 ソードアート・オンライン 電撃文庫 2017/03
12,000,000 魔術士オーフェン ファンタジア文庫 2018/12
11,000,000 フルメタル・パニック! ファンタジア文庫 2018/04
10,000,000 転生したらスライムだった件 GCノベルズ 2018/12
10,000,000 ダンジョンに出会いを求めるのは間違っているだろうか GA文庫 2018/10
10,000,000 ロードス島戦記 スニーカー文庫 2016/09
10,000,000 フォーチュン・クエスト 電撃文庫 2013/03
9,710,000 吸血鬼はお年ごろ シリーズ コバルト文庫 2018/01
9,200,000 魔法科高校の劣等生 電撃文庫 2018/11
9,000,000 カゲロウデイズ KCG文庫 2017/12
8,600,000 灼眼のシャナ 電撃文庫 2017/02
8,200,000 キノの旅 電撃文庫 2017/08
8,000,000 緋弾のアリア MF文庫J 2018/12
8,000,000 やはり俺の青春ラブコメはまちがっている。 ガガガ文庫 2018/11
8,000,000 なんて素敵にジャパネスク コバルト文庫 2018/09
7,600,000 オーバーロード エンターブレイン 2018/06
7,300,000 バカとテストと召喚獣 ファミ通文庫 2015/10
7,000,000 僕は友達が少ない MF文庫J 2015/08
6,830,000 炎の蜃気楼 シリーズ コバルト文庫 2018/01
6,800,000 ゼロの使い魔 MF文庫J 2017/02
6,500,000 この素晴らしい世界に祝福を! スニーカー文庫 2018/03
6,500,000 彩雲国物語 ビーンズ文庫 2013/06
6,500,000 今日から(マ)王! ビーンズ文庫 2013/09
6,000,000 生徒会の一存 シリーズ ファンタジア文庫 2012/12
6,000,000 破妖の剣 コバルト文庫 2010/01
5,600,000 デュラララ!! 電撃文庫 2017/02
5,600,000 マリア様がみてる シリーズ コバルト文庫 2018/01
5,500,000 少年陰陽師 シリーズ ビーンズ文庫 2017/04
5,000,000 Re:ゼロから始める異世界生活 MF文庫J 2018/09
5,000,000 俺の妹がこんなに可愛いわけがない 電撃文庫 2017/02
5,000,000 とらドラ! 電撃文庫 2017/10
4,800,000 アクセル・ワールド 電撃文庫 2017/06
4,800,000 ブギーポップ シリーズ 電撃文庫 2018/12
4,500,000 ノーゲーム・ノーライフ MF文庫J 2018/02
4,450,000 GATE 自衛隊 彼の地にて、斯く戦えり アルファポリス 2018/04
4,350,000 狼と香辛料 電撃文庫 2018/11
4,300,000 伝説の勇者の伝説 ファンタジア文庫 2015/10
4,000,000 ハイスクールD×D ファンタジア文庫 2018/03
4,000,000 デート・ア・ライブ ファンタジア文庫 2015/10
4,000,000 鋼殻のレギオス ファンタジア文庫 2010/02
3,700,000 これはゾンビですか? ファンタジア文庫 2015/06
3,400,000 まぶらほ ファンタジア文庫 2012/12
3,300,000 盾の勇者の成り上がり MFブックス 2018/12
3,000,000 問題児たちが異世界から来るそうですよ?&ラストエンブリオ スニーカー文庫 2018/10
3,000,000 ゴブリンスレイヤー GA文庫 2018/10
3,000,000 デスマーチからはじまる異世界狂想曲 カドカワBOOKS 2018/08
3,000,000 幼女戦記 エンターブレイン 2018/01
3,000,000 はたらく魔王さま! 電撃文庫 2018/11
2,600,000 神曲奏界ポリフォニカ クリムゾン シリーズ GA文庫 2013/11
2,500,000 妹さえいればいい。 ガガガ文庫 2018/12
2,500,000 ロクでなし魔術講師と禁忌教典 ファンタジア文庫 2018/11
2,500,000 冴えない彼女の育てかた ファンタジア文庫 2017/03
2,500,000 文学少女 シリーズ ファミ通文庫 2011/04
2,460,000 境界線上のホライゾン 電撃文庫 2015/10
2,430,000 ロウきゅーぶ! 電撃文庫 2015/10
2,300,000 ようこそ実力至上主義の教室へ MF文庫J 2018/09
2,300,000 魔弾の王と戦姫 MF文庫J 2017/11
2,300,000 新妹魔王の契約者 スニーカー文庫 2016/07
2,200,000 無職転生~異世界行ったら本気だす~ MFブックス 2018/10
2,200,000 まおゆう魔王勇者 エンターブレイン 2013/01
2,200,000 俺がお嬢様学校に「庶民サンプル」として拉致られた件 一迅社文庫 2016/01
2,200,000 IS<インフィニット・ストラトス> オーバーラップ文庫 2014/05
2,150,000 変態王子と笑わない猫。 MF文庫J 2018/03
2,130,000 スクラップド・プリンセス ファンタジア文庫 2014/12
2,040,000 バッカーノ! 電撃文庫 2015/10
2,000,000 ありふれた職業で世界最強 オーバーラップ文庫 2018/12
2,000,000 異世界居酒屋「のぶ」 宝島社 2018/12
2,000,000 異世界魔王と召喚少女の奴隷魔術 講談社ラノベ文庫 2018/10
2,000,000 乃木坂春香の秘密 電撃文庫 2017/01
2,000,000 レンタルマギカ スニーカー文庫 2009/03
2,000,000 迷い猫オーバーラン! スーパーダッシュ文庫 2012/02
2,000,000 パパのいうことを聞きなさい! スーパーダッシュ文庫 2012/05
2,000,000 精霊使いの剣舞 MF文庫J 2018/09
1,800,000 俺の彼女と幼なじみが修羅場すぎる GA文庫 2016/08
1,800,000 さくら荘のペットな彼女 電撃文庫 2013/10
1,800,000 ストライク・ザ・ブラッド 電撃文庫 2015/10
1,800,000 星刻の竜騎士 MF文庫J 2017/08
1,600,000 ナイツ&マジック ヒーロー文庫 2018/07
1,600,000 機巧少女は傷つかない MF文庫J 2017/06
1,600,000 ログ・ホライズン エンターブレイン 2015/09
1,600,000 いぬかみっ! 電撃文庫 2015/10
1,540,000 C3-シーキューブ- 電撃文庫 2015/10
1,500,000 賢者の孫 ファミ通文庫 2018/09
1,500,000 アスラクライン 電撃文庫 2015/10
1,500,000 電波女と青春男 電撃文庫 2015/12
1,500,000 落第騎士の英雄譚 GA文庫 2017/02
1,500,000 身代わり伯爵 シリーズ ビーンズ文庫 2013/07
1,450,000 オオカミさんと シリーズ 電撃文庫 2015/10
1,400,000 八男って、それはないでしょう! MFブックス 2018/12
1,400,000 異世界はスマートフォンとともに。 HJノベルス 2018/09
1,400,000 カンピオーネ! ダッシュエックス文庫 2017/11
1,400,000 告白予行練習 シリーズ ビーンズ文庫 2016/09
1,350,000 嘘つきみーくんと壊れたまーちゃん 電撃文庫 2015/12
1,300,000 ソードアート・オンライン オルタナティブ ガンゲイル・オンライン 電撃文庫 2018/12
1,300,000 しにがみのバラッド。 電撃文庫 2015/12
1,270,000 神様のメモ帳 電撃文庫 2015/10
1,270,000 レイン アルファポリス 2016/11
1,250,000 お兄ちゃんだけど愛さえあれば関係ないよねっ MF文庫J 2013/09
1,200,000 蜘蛛ですが、なにか? カドカワBOOKS 2018/07
1,200,000 りゅうおうのおしごと! GA文庫 2018/05
1,200,000 エロマンガ先生 電撃文庫 2017/06
1,200,000 ヘヴィーオブジェクト 電撃文庫 2016/04
1,200,000 ココロコネクト ファミ通文庫 2016/09
1,100,000 撲殺天使ドクロちゃん 電撃文庫 2015/12
1,100,000 最弱無敗の神装機竜 GA文庫 2017/12
1,070,000 ゴールデンタイム 電撃文庫 2014/01
1,050,000 ネトゲの嫁は女の子じゃないと思った? 電撃文庫 2017/02
1,000,000 失格紋の最強賢者 GAノベル 2018/12
1,000,000 本好きの下剋上 TOブックス 2018/12
1,000,000 「青春ブタ野郎」シリーズ 電撃文庫 2018/11
1,000,000 異世界チート魔術師 ヒーロー文庫 2018/09
1,000,000 二度目の人生を異世界で HJノベルス 2018/05
1,000,000 のうりん GA文庫 2015/09
1,000,000 聖剣使いの禁呪詠唱 GA文庫 2015/05
1,000,000 這いよれ!ニャル子さん GA文庫 2012/05
1,000,000 マージナル・オペレーション 星海社FICTIONS 2017/12
1,000,000 ムシウタ スニーカー文庫 2008/06
1,000,000 紅 kure-nai スーパーダッシュ文庫 2009/03
1,000,000 トリニティ・ブラッド スニーカー文庫 2018/10
950,000 異世界迷宮でハーレムを ヒーロー文庫 2018/12
950,000 ブラック・ブレット 電撃文庫 2014/07
900,000 終末なにしてますか? 忙しいですか? 救ってもらっていいですか? スニーカー文庫 2018/08
820,000 我が家のお稲荷さま。 電撃文庫 2015/10
820,000 ミカグラ学園組曲 MF文庫J 2015/05
800,000 理想のヒモ生活 ヒーロー文庫 2018/07
800,000 俺の脳内選択肢が、学園ラブコメを全力で邪魔している スニーカー文庫 2018/10
800,000 とある飛空士 シリーズ ガガガ文庫 2014/07
780,000 ねじ巻き精霊戦記 天鏡のアルデラミン 電撃文庫 2017/03
750,000 薬屋のひとりごと ヒーロー文庫 2018/08
750,000 異世界食堂 ヒーロー文庫 2018/07
750,000 ゲーマーズ! ファンタジア文庫 2017/06
700,000 とあるおっさんのVRMMO活動記 アルファポリス 2018/08
700,000 灰と幻想のグリムガル オーバーラップ文庫 2017/03
650,000 英雄教室 ダッシュエックス文庫 2018/07
650,000 ネクストライフ ヒーロー文庫 2017/11
650,000 竜殺しの過ごす日々 ヒーロー文庫 2014/10
620,000 ゼロから始める魔法の書 電撃文庫 2017/05
600,000 乙女ゲームの破滅フラグしかない悪役令嬢に転生してしまった… 一迅社文庫アイリス 2018/10
600,000 フェアリーテイル・クロニクル~空気読まない異世界ライフ~ MFブックス 2017/05
600,000 金色の文字使い ファンタジア文庫 2017/06
600,000 Only Sense Online ファンタジア文庫 2016/12
600,000 RAIL WARS! 日本國有鉄道公安隊 創芸社クリア文庫 2015/05
600,000 なれる!SE 電撃文庫 2017/01
600,000 サクラダリセット スニーカー文庫 2017/03
600,000 超人高校生たちは異世界でも余裕で生き抜くようです! GA文庫 2018/02
600,000 魔術士オーフェン 新装版 TOブックス 2018/12
550,000 月が導く異世界道中 アルファポリス 2017/11
550,000 Re:Monster アルファポリス 2017/07
530,000 異世界でカフェを開店しました。 レジーナブックス 2018/03
520,000 THE NEW GATE アルファポリス 2018/06
500,000 たとえばラストダンジョン前の村の少年が序盤の街で暮らすような物語 GA文庫 2018/12
500,000 公爵令嬢の嗜み カドカワBOOKS 2018/12
500,000 私、能力は平均値でって言ったよね! アース・スターノベル 2018/11
500,000 86―エイティシックス― 電撃文庫 2018/11
500,000 異世界支配のスキルテイカー 講談社ラノベ文庫 2018/08
500,000 LV999の村人 エンターブレイン 2018/07
500,000 覇剣の皇姫アルティーナ ファミ通文庫 2018/02
500,000 レジェンド カドカワBOOKS 2018/01
500,000 アブソリュート・デュオ MF文庫J 2015/02
500,000 異能バトルは日常系のなかで GA文庫 2016/04
500,000 白の皇国物語 アルファポリス 2017/02
500,000 スライム倒して300年、知らないうちにレベルMAXになってました GAノベル 2018/07
450,000 異世界のんびり農家 エンターブレイン 2018/11
430,000 マグダラで眠れ 電撃文庫 2015/10
400,000 ワールド・ティーチャー 異世界式教育エージェント オーバーラップ文庫 2018/09
400,000 異世界魔法は遅れてる! オーバーラップ文庫 2018/07
400,000 賢者の弟子を名乗る賢者 GCノベルズ 2018/04
400,000 甘城ブリリアントパーク ファンタジア文庫 2014/11
400,000 うちの居候が世界を掌握している! GA文庫 2017/02
400,000 人狼への転生、魔王の副官 アース・スターノベル 2018/05
360,000 異世界転生騒動記 アルファポリス 2018/08
360,000 君の名は。Another Side:Earthbound スニーカー文庫 2016/12
350,000 宝くじで40億当たったんだけど異世界に移住する モンスター文庫 2018/04
340,000 天使の3P! 電撃文庫 2017/02
330,000 さようなら竜生、こんにちは人生 アルファポリス 2018/06
320,000 可愛ければ変態でも好きになってくれますか? MF文庫J 2018/10
310,000 魔拳のデイドリーマー アルファポリス 2018/09
300,000 神眼の勇者 モンスター文庫 2018/11
300,000 なんちゃってシンデレラ シリーズ ビーズログ文庫 2018/11
300,000 弱キャラ友崎くん ガガガ文庫 2018/10
300,000 とんでもスキルで異世界放浪メシ オーバーラップノベルス 2018/06
300,000 転生したら剣でした GCノベルズ 2018/05
300,000 アラフォー賢者の異世界生活日記 MFブックス 2017/11
300,000 魔導師は平凡を望む アリアンローズ 2017/05
300,000 骸骨騎士様、只今異世界にお出掛け中 オーバーラップノベルス 2018/02
260,000 ダィテス領攻防記 レジーナブックス 2018/02
250,000 痛いのは嫌なので防御力に極振りしたいと思います。 カドカワBOOKS 2018/12
250,000 回復術士のやり直し スニーカー文庫 2018/09
250,000 通常攻撃が全体攻撃で二回攻撃のお母さんは好きですか? ファンタジア文庫 2018/01
250,000 強くてニューサーガ アルファポリス 2017/10
200,000 巻き込まれて異世界転移する奴は、大抵チート 宝島社 2018/06
200,000 文句の付けようがないラブコメ ダッシュエックス文庫 2017/01
200,000 奪う者 奪われる者 ファミ通文庫 2017/02
200,000 戦国小町苦労譚 アース・スターノベル 2018/04
200,000 その者。のちに… アース・スターノベル 2018/04
200,000 自称Fランクのお兄さまがゲームで評価される学園の頂点に君臨するそうですよ? MF文庫J 2018/10
200,000 魔王様、リトライ! モンスター文庫 2018/10
200,000 異世界転生に感謝を エンターブレイン 2018/11
200,000 最強職《竜騎士》から初級職《運び屋》になったのに、なぜか勇者達から頼られてます ガガガブックス 2018/11