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★「トランプ時代の新世界秩序」三浦瑠麗×倉田真由美×大竹まこと(若干書き起こしメモ)



  トランプに注目しだしたのは昨年3月ごろ。
スーパーチューズデイを勝ったので本格的に分析しはじめた。
(三浦さんがトランプ支持に)態度が変わったのは、4月終わりの外交演説を聞いてからです。
  トランプは好きじゃないが、もし私がアメリカ人だったらトランプに投票していたでしょう。理由はこれからの世界、たぶんヒラリーさんの路線では持たない。もし4年間ヒラリーが政権をとればアメリカはもっとひどい反動があるだろうと考えたから。


 (⇒管理人の感想 今トランプがアメリカを分断させたとかテレビなどで伝えられていますが、そもそもアメリカは分断されていて、オバマのときにそれがさらに鮮明になった。
ヒラリーをはじめ、従来の政治家は、それでもアメリカが抱える『分断の闇』みたいなものには触れてなかったが、そこに触れたのがトランプだった。だからトランプは本音での、不満のはけ口のようなもの。)


 ヒラリーさんでもトランプさんでもない選択肢とは。
  ファシズム、ブロック経済。
あるいは昔日本を追い詰めたような「ニューカマー(新参者、たとえば中国)の国には発展のチャンスをやらないよ!」という感じになって、追い詰められた国は武力行使。そういう世界が来るのじゃないかと思って。


それだったら、資本主義とか財産権の自由とか、みんなで一緒に発展して豊かになろうという、日本の高度経済成長期にみんなが持っていたような感覚をアメリカに取り戻せる人ということでトランプ推し。トランプの悪を全部知りながらね。


トランプが大統領になれば、ガス抜きにもなる。
このまま革命をするよりかは、やっぱり人間、わが身がかわいい。
 子供に教育費を使いたいとか、美味しいお肉を買いたいとか。そういうことに関心を持つ方が、戦争やるよりかはいいし。
あとは本当に経済的な自由を否定して、ウォール街を完全に打ちこわしをするとか。そういうことをするよりはいいかと。


大衆は暴走すると…我々は全体主義がいけないことを身に染みて知ってるじゃないですか。ナチスドイツのなりたちは、一人の悪い人がいてできたものでなく、みんな中産階級の割と恵まれた生活をしてきた人が、「資本主義はもういいや」と絶望しちゃって、全部権限を…ってなったときに起きた。



経済と差別はつながっている。


トランプの政策に合理性はない。今回の中東からの入国禁止もそう。でもこれは安全保障の分野です。テロが怖い。だから国境を閉じたいとなっている。
で、経済でも国境を閉じたくなっている。なぜなら炭鉱労働者も仕事はないし、中国からは安い鉄鋼が入ってきて仕事がない。これは私のひどいシナリオです。


そして、このシナリオとトランプシナリオを比較する。
もし国境閉じられたら日本は貿易立国。困りますよね
そこに行くよりかは、TPPを否定して二国間でバチバチ交渉して。それも自由貿易交渉なので、やるほうがいいかなと。理想には程遠いが「トランプではないシナリオ」に対し、みんながあまりに悲観的じゃなさすぎる。


倉田「なるほど。お話をうかがっていままでそういう視点をもってなかったことに気が付きました。ガス抜きといいましたが、(トランプ・反トランプの、あるいは保守・リベラル、などなど)どちらに偏っても不満は常に存在する。ずっと同じ方向ばかりに偏っていると、反対の不満がものすごい膨らんでいく。トランプになればいろんなことが起きると思うが、少なくともトランプが当選したことで不満のボールは移動したのかなと。もちあわないと大きく破裂しちゃう…そう考えると『トランプ期間』みたいのがあっていいのかなと、はじめて今日そう思いました。」



三浦
「私の夫(日米ハーフ?)は、カリフォルニアに行ってもなんの問題もない。しかし故郷でない南部の地区に行くとジロジロみられる。例えばフェイスブックのCEO(マーク・ザッカーバーグ)が中国系の奥さんをもらって春節にギョーザを作ったとかそういうカルチャーを、最先端で、超グローバルですが、他の人なかには、そんなの無理と思う。いまトランプが政権に就き行っている政策は『罰する』です。最先端な文化や人々、かっこよくクールで差別感情のない人たちを罰しているわけです。そこまで行ったことがオバマの8年間で、…オバマがやったことはいいことなんだけど、(昔からの)アメリカ人には、ついてこれなかった。」
「オバマは北部産業州にいって『ここの仕事がなくなったことは良いことだ』といったんですよ。鉄鋼とか石炭とかいう時代じゃないよねと。これからはシリコンバレーだよねって。でも、鉄鋼や石炭などで生きてきた人たちが、白人の中年の失業率が半分ぐらいで、それをオバマは『いいこと』っていわれたら、そりゃ反発しますよね」


「トランプさんは白人労働者とカルチャーが似ている部分があるが、違う。
トランプさんはものすごく勤勉(朝4時~5時に起き、お酒を一滴も飲まない。当然麻薬もやらない)で、美人が大好き、ブロンドが好き。そういう意味ではトランプさんがあこがれるものと、白人労働者のあこがれるものは似ている。だけどトランプさんは超エリートでお金持ち。そういう意味でトランプさんは白人労働者からあこがれうる存在です。
アメリカは麻薬汚染でどうしようもない社会になっているが、トランプさんは『頑張れば報われる』というアメリカ人の幻想を体現している。」


倉田「トランプさんは中国女性と結婚するザッカーバーグさんと違うんだ」


三浦「カルチャーが、『金ぴか』と『春節ギョーザ』では違う」
「トランプさんがラストベルトの人たちを救えるかですが、これからこの人たちを救うために公共事業とかパイプライン引いたりとか、いろいろなイニシアチブをやろうとしている。で、大事なのはメッセージです。オバマさんみたいにラストベルトにいた人たちに対し、「仕事がなくなるのはいいことだ」と、長期的に見ればそうなるよといって、それを聞いた黒人たちがいなくなり、残っているのがラストベルトの50歳~60歳の白人たちです。この人たちが人生を終えるまでの間、面倒をみれるように公共事業とかやって、痛みを遅らせたり緩和するってのが本来政治の仕事なんです。だから経済学者からみれば、マクロで10年経てばなんとかなるよといわれても、その人ひとりひとりの生活はやっぱり公共事業とか…たとえば日本なら炭鉱だったら生活保護があるわけです。そういったなにかシステムを入れないと無理なんです。だからこそ地元の政治家は本当は頑張らなければならなかったんですけど。」


「トランプは大統領になりました。従来の経済人だったころと違い、ある種、歴史上のアメリカの大事な1ページを占めるとなると、白人を主流の豊かなありかたで…ちなみにかつて炭鉱労働者は1000万円~1500万円とか稼いでいたんです。一方、ヒラリーさんに投票した多くの有色人種は年収300万円以下世帯。」


三浦「(トランプの差別につき)。不法移民はアメリカ人ではありません。アメリカ人じゃないから国民として守ってもらえる権利はまだない。そこは犯罪者から先に強制送還する。黒人はどうかというと民主党にずっと投票してきた。出口調査で9割がヒラリーに投票しているのに、たとえば私が取材したデモでは、ブルックリンやブロンコスみたいな貧しい、マンハッタンじゃない地域の人たちが、民主党の地元政治家に対し反抗していた。
―民主党の強い州は黒人が多いのだけど、全米各地で暴動を起こしています。つまり民主党は地元で全然黒人の面倒をみきれてない。票はもらっている。でも暴動が減らないのはなんでなんだろうか。むしろヒスパニックの方が地元のコミュニティ自治ができている。―こういう話を黒人の主導者のような人がしていた。
コミュニティに対し補助金とかもらっているけど、そのコミュニティのなかにギャングがいるし、黒人のなかの犯罪とか、こういうのもちゃんと対処できてないじゃないかと。



アメリカで生まれてきた子たちがときには一匹オオカミで、テロを決行する。
フェイスブックなどでみたISの情報を手掛かりに、勝手に自分で大量殺戮しちゃうってことがある。これを自分たちのなかに責任があると思うのでなく、イスラムに自分たちの国と適合的じゃないから起きているという、責任転嫁をしている。
実際今起きていることは、WW1とWW2の間に起きたアナーキストの暴動に似ている。イスラームに共鳴するのはいいと。アメリカのやっている戦争というのが悪いものというのもわかると。しかし一般人を殺戮するのはテロです。これはアナーキストで、アメリカ政府を否定する行動だから、アナーキストと一度認定されてしまうと国民福祉とか裁判を受ける権利とか全部否定されて、本当敵性戦闘員認定みたいなのになっちゃうんですよ。これはイスラム過激主義に染まった人が、政府も国家も国民も全部敵視してるから、結果として強い反作用、反動がきちゃった。


火種を抱えているが少数なので、少数の人たちが苦労するという時代。



日本ですが、日本ももう少し寛容に難民を入れたらいいんですよ。1万人程度はね。できないで批判するのはどうかなって。




(参考)
【三浦瑠麗Lullyのホンネ】トランプ大統領の政治手法は軍事戦略に似ている
スポーツ報知 2/5(日) 11:02配信 


  さて、第1回のテーマは、やっぱりトランプ大統領でしょう。人々の予想に反して当選し、人々の予想に反して一向におとなしくなる気配を見せません。メディアのほとんどは、大統領個人は気まぐれで、側近たちは経験不足と非難しています。国民の支持は低く、政策はむちゃくちゃであると。果たしてそんなに単純でしょうか。


  私は、トランプ政権の初動の政権運営は、いわゆる「衝撃と畏怖」を与える軍事戦略に似ていると思っています。環太平洋経済連携協定(TPP)からの永久離脱、メキシコ国境との間の「壁」の建設の開始、そして、イスラム7か国から入国の一時停止。一つ一つが大論争を引き起こすような大統領令を乱発し、衝撃を与え、息がつけない間に次々と攻撃作戦を展開していくというのは、心理戦を含めた現代戦の定石です。


  その前提は、攻撃側が圧倒的な軍事力を持っていること、そして、戦闘が長引くことで戦況が不利になることを恐れていること。物量で相手の戦闘継続意思をくじき、それに対応している間に「勝利の既成事実」を作ってしまおうという考え方です。


  そんな手法が倫理的でないのは、分かりきった話です。トランプ氏の選挙を仕切ったコンウェイ女史は、こう言っています。「慣れなさい。大統領は行動とインパクトの人です。約束をし、約束が守られたのです。システムに、ショックを与えるものです。それに彼はまだ始めたばかりよ」


  恐ろしいのですが、彼女は間違っていません。トランプ政権は、確かに始まったばかりなのです。対抗する側は、戦場を選び、長期戦に持ち込む以外にはありません。正念場です。(国際政治学者)


  ◆三浦 瑠麗(みうら・るり)1980年10月3日、神奈川県茅ケ崎市生まれ。36歳。東京大大学院修了後、日本学術振興会特別研究員などを経て16年3月、東大政策ビジョン研究センター講師。“美人すぎる”国際政治学者として新聞、テレビ、論壇誌などで活躍。著書は「シビリアンの戦争―デモクラシーが攻撃的になるとき」(岩波書店)、「『トランプ時代』の新世界秩序」(潮新書)など。



左派リベラル連合が難しい理由






三浦瑠麗の意見。



「問題を起こさない報道を見たい?」三浦瑠麗が選挙報道をめぐるイチャモンに物申す
ホウドウキョク 2/14(火) 11:26配信

BPOがテレビの選挙報道に求められると判断した「公平性の質」という難題。

基本情報のおさらい


・2月7日、BPO(放送倫理・番組向上機構)の放送倫理検証委員会は、2016年の参院選と東京都知事選のテレビ各局の報道について、「いずれの番組も公平・公正性が害される恐れがあるという程度まで達しておらず、放送倫理違反とまでは言えない」とする意見書を公表した。

・これは、2016年7月の参院選と東京都知事選を取り上げたテレビ報道について「立候補者のキャラクターや政治家の対立に話題が偏りがちで、政策の分析など必要な情報発信が物足りなかった」「番組のほとんどが一部の立候補者を中心とするもので、公平を欠いていた」などの意見がBPOに寄せられたのを受け、BPOの放送倫理検証委員会がまとめたもの。
・意見書では「放送局には選挙に関する報道と評論の自由がある。求められているのは公平性の質であり、ストップウォッチで(各候補者の)発言時間を管理するなどの配慮ではない」との判断を示した。

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選挙の論点が幅広く伝わることが重要


何のために「公平であるべき」ということを言われるのかというと、いろんな意見を有権者の人たちが接して、その中で判断してもらうことに意味があるわけです。
それで言うと、時間を計ることよりは、政治家もしくは立候補した人たちがこの選挙で論点になっていることがどういうことなのかが幅広く伝わっていくことが重要なんです。
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テレビの選挙報道は深掘りが足りない


参院選に関して言うと、参院選のだいぶ前から政権与党がひじょうに強いということが言われ続け、なおかつ参院選によって安倍さんが窮地に追いやられて総理が変わるなんてことは全然考えられなかったと。
そういうことからするとメディアは先を読むものですから、消化試合のようなところがあったんだと思うですね。
よく、政局報道よりも政策報道っていう言い方がありますけれども、今回の参院選の時にも政策として論じなくちゃいけないのはどこなのかっていうことはもっと深掘りができたでしょうし、面白い政策報道っていうのをもっとテレビは本当はできるんじゃないかなっていう風には思うんですが、まだまだそこに至っていないところがあったんじゃないのかなって思います。



全員の候補者を取り上げるのは不可能に近い


今回の都知事選のように10人も20人も立候補する時に全員の候補者を取り上げるってことは、テレビのあるいは報道の時間では不可能に近いですよね。
そうなるとやはり、それなりの理屈を付けて泡沫候補とかではなくて、主たる候補者だけを取り上げると。
そうすると政治的公平性に欠くという議論が必ず出てくるっていうのはある意味では致し方ないと言いますか、それの繰り返しですね。
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政治的スタンスを明確にした報道もアリ


 新聞などの活字メディアと違って放送局というのは政府(総務省)の許認可事業ですよね。そうすると、許認可権を背景にして権力側が放送に介入したり圧力をかけることから、自由な放送を守るという意味で政治的公平性の確保というのが本来はあったと思うんですね。それぞれ放送局がその局の主張というのを表に出しながら、なおかつ、できるだけ忠実に。この辺がある意味では日本のメディアの限界と言いますかね。新聞も「時事新報」以来の不偏不党(※公正中立の立場をとること)というのが確立されてきてしまった。
これはただ、個人的には55年体制で終わりでもいいかなぁっていう気はします。
アメリカの今回のトランプに関する報道みたいに、テレビ局もある程度、政治的なスタンスをはっきりして放送するっていうのもね、あってもいいかなぁっていう気もしますけどね。


アンカー・三浦瑠麗の視点
「ストップウォッチで発言時間を管理する」って聞いてびっくりしましたけれど、実は政党の中にはストップウォッチで発言時間の配分を計って「発言時間が2秒足りないぞ」とか言ってくる人がいるみたいで、そういうことをやるとNHKの『日曜討論』みたいになってすべてが終わるんですね。
 『日曜討論』って真ん中のテーブルのところが光るようになっていて、「発言時間終わり」という暗黙のルールをちゃんと守るという、お行儀がいい子が日本人にいかに多いかということで、実は成立しているんですけれども。
じゃあそのルールは何のためにあるのかというと、要は問題を起こさないためなんですね。
 問題を起こすのが報道だって考えると、「じゃあ問題を起こさない報道なんて、皆さん見たいですか?」っていう気はしますね。


2月9日放送「あしたのコンパス」より



(三浦瑠麗の見方)山本一太の番組参考


トランプ政権は軍人の影響が強い。
 タカ派、際物、アウトサイダー…ぴかイチな頭脳のアウトサイダー。
 だからいろんなことを知れば妥協する軍人たち。


軍人が嫌がることは予算カット。だからトランプは軍事費の予算カットはしない
→軍拡分野は宇宙、サイバー…。人ではない。宇宙サイバーでアメリカの覇権は確立する。
核兵器 更新が必要。たくさんある。
局地紛争 トランプ政権は局地紛争に興味がない。


トランプの目標 偉大な大統領になりたい。
 外交では偉大になれない
  ニクソン ベトナム戦争からの撤退


軍を引くの意味
 基地保有しながら、負担は同盟国に担わせる(沖縄型にする)


覇権は宇宙・サイバーで確立する
核兵器が最強兵器でなくなったとき。
 ミサイル防衛への注力度合いが減る
 宇宙、サイバー分野は不戦勝ができる分野。⇒人を殺さなくても覇権を確立できる。
 ミサイル分野はロシア中国に譲っても、宇宙サイバーで勝利できれば覇権。
(このような発想の転換はヒラリーでは無理…理由 テクノクラート寄りだから)


たとえばウクライナ 核攻撃より怖いサイバー攻撃。
 領土が重要でなくなる時代。



日本はサイバーが弱い。攻撃能力を高めるべし
サイバーは攻撃優位の世界。
日本は防御でなくサイバーによる攻撃能力を高めることが重要。



広島・パールハーバー訪問の意味
 日米のエリート間では本当に歴史的和解が成立した。
 国民レベルで歴史的和解は進行していた。日本のアメリカに対する好感度は高い。
 歴史的和解は保守でない政権が行っても意味がない。
 (イメージ→たまたまサヨク党が政権を取って、その政権のときにアメリカと和解する。これは本当の意味での和解にならない)


 課題 
 日本国民は日米同盟をどうとらえているか。(必要悪から友好国への脱却)

  自民党は日米同盟を「必要悪」として説明してきた…占領されてきたから仕方ない。


でも「必要悪」の同盟だとすると、トランプさんみたいな政権になると日本はつぶれる。
だから、日本は日米同盟を「友好国」「価値が同じ」という部分を前に押し出してとらえるのが一番良い脱皮方法。


 エリート間では「友好国」「価値が同じ」は浸透しているが、
 一般国民の間ではまだ「対米ナショナリズム」で闘っている人が多いので課題は残っている。…(「対米ナショナリズム」は少しわかりにくいので、別の現象でいうと「対韓ナショナリズム」⇒慰安婦像の日韓合意に対する安倍総理への不満…こういったもの)


ともあれ、アメリカと和解しておかないと、同盟の負担が増える(だから和解してよかった)。


 気になるのは、年輩の人に多い「アメリカが守ってくれるんだから」という考え。
 米兵の命はお金では買えません。