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対談 西尾幹二。ほか(マット安川)宮崎正弘 上念司書き起こしなどなど。

【特番】平成二十八年 年末特別対談 - 西尾幹二氏と語る[桜H28/12/30]

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【特番】平成二十八年 年末特別対談 - 加瀬英明氏と語る[桜H28/12/30]

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上念司
書き起こしメモ
2/2【桜プロジェクト】新春スペシャルキャスター討論[桜H27/1/5] 上念司氏の発言のみ書き起こし


【要約】
前半の部分は、中国包囲網のために経済を成長させていかないといけないといっており
それで重要なのが、3月の日銀審議人事となっている
後半は、朝日新聞をつぶすためには解約運動を進めていくことで
仮にほかの問題のある新聞が増えても、朝日をとにかく解約させることに
集中させるという意見


(9分20秒くらいから)
みなさん、あけましておめでとうございます
本当に近衛内閣末期の民主党、そして再び自民党に政権が帰ってきたわけですけど
今年はアベノミクス第2章ということで、それがあたえる大きな枠組みについて
考える必要があるかなと
端的に言うと、対中包囲網がどこまで完成するかということですね
シナのパワーをどうやって対抗していくかというと封じ込めしかないわけです。
それには日本がアジアの諸国と連携して、海のNATOをつくっていくしか
ないわけですね。それには実は経済がかかったいると
アメリカはリーマンショックのあとにかなり経済が調子が悪かったですけども
去年あたりからかなり景気が良くなって、GDPは実質でも5%、名目では6,7%近く伸びているわけです。
新興国並みの経済成長をしています。
日本も去年の消費税増税は大失敗だったんですけど
これをなんとか乗り越えてアベノミクス第2章
増税も延期になりましたし、今年思いっきり景気をふかして
日本経済に心配がないように、デフレを脱却していくようにしなくてはならない
日米の経済の両輪がしっかりしていくことによって
対中包囲網が完成していくことになっていく
対中包囲網がすごく大きい枠組みですが
すごい小さい枠組みで、3月の日銀審議員人事。かなり重要ですね。
10月のサプライズ緩和に賛成した宮尾龍蔵委員が辞めてしまって
そのあとに誰が入るか。ここで、わけのわからん財務省の手先みたいのが入るのか
リフレ派の経済学者が入るのか。このへんが結構見ものになるんじゃないかと




(28分30秒くらいから)


朝日新聞に関してなんですけど
たいへんいいニュースが入ってまして、去年で一年間で新規解約を50万部いきました
私は朝日の過去10期分の有価証券報告書をとりよせて、willに記事をかいたんですけど
だいたい5%減るごとに、営業活動のキャッシュフローがすごい勢いで減っていくんです。
だいたい10%くらい減ると大リストラをしなきゃいけない法則があるらしいんです。
朝日は2010年に大リストラしてるんです。非正規がものすごい増えて
正規社員は自然減みたいな時期があるんですよ
同じような朝日新聞のブラック企業化を測っていくためには
キャッシュフローの削り取りが必要なんです


みなさん、朝日は不動産業があるから大丈夫だというでしょ
不動産業はグループ全体の20%くらいしか売り上げはないわけです
利益率は高いですが、朝日新聞の社員が全員失業したら食っていけない


いまはむしろ営業活動で上がってきたキャッシュフローを
不動産につぎ込んで貯金しているんです
これを逆転させなきゃだめ
営業活動が減って、それを不動産を売って穴埋めをする流れをつくらなきゃ


で、今回の中間決算
テレビ朝日HDのとこをみると出ているんですけど
営業活動におけるキャッシュフローはものすごい減って
財務活動のキャッシュフローが今までマイナスだったのがプラスになった
マイナスってのは買うためにお金がでてたってことですよね。
プラスになったってことは、家賃とかを補填し始めたんじゃないのかなあと


年間の新規解約ノルマ50万件です
朝日新聞を糾す会に2万人くらいいるんでしたっけ
一人2件から3件の新規解約をとっていただくと
朝日新聞をつぶせると、これは身近な国防活動ですから
これをしっかり達成していくと


まずは親戚の朝日新聞をとっている人がいたら
「それはやめたほうがいいですよ」と
毎日新聞でもなんでもとってもらっていいんで、反朝日を徹底的にやって
朝日新聞をつぶすってことが大事かなあと


私は朝日のクリティカルマスはだいたい
500万部くらいかなあと思ってるんで
ワックの鈴木社長と出版のほうの松本さんにも言ったんですけど
それを下回ると坂道転がり落ちるようにいくんじゃないと


今、700万部ですから
この運動を4年続けなきゃダメですね


【要約】
まず、最初は韓国などとの問題については
一時的に問題をあいてが認めたとしても、またやってくるということで
常に事実を積み上げていかないといけないと言っている。
また、これから日本の野党では民主党がどうなるかによって
自民党しかまともな政党がいない状態が続く。
次にイスラエルのユダヤ人とアメリカのイスラエルロビーとかはいろいろいて一枚岩ではないといっておりアメリカも同じことになっている。
最後に円安によって、外国人が増えてくると親日的な外国人が日本のよいところを発信してくれることで良い影響があると言っている。


 
5分40秒くらいから
(小山和伸氏が、韓国などの問題に対してあいまいなままにしてはいけないという話のあとで)


さっきの事実を認めるまでの話ですけど
仮に認めたとしても、またやってくるんです。
条約まで結んでるのに、賠償をいうわけでしょ


認めさせてもダメなんで、一生そういうやつがいて
付き合っていかなきゃならないというのが現実なんじゃないんですかね
残念ですけど、そうなんです
一時的に擦り寄ってきてもというのを頭に入れながらお付き合いをする


7分30秒くらいから


(慰安婦問題を)完全解決できると思ってはいけないと思います。
そのときに押し返してもまたくるんですよ
ずっと、おしくら饅頭みたいにやり続けるという発想じゃないと
我々が戦前、シナ事変を拡大させていった泥沼にはまると
三輪 『上念さん、攻撃は最大の防御でドンドン言い続けないと』
こないだ久しぶりに本屋に行って国際関係の棚をみると
その手の慰安婦本が置いてあるんですけど
圧倒的に慰安婦は出たらめだという本ばかりになってるんですよ
これは左翼の皆さんが日本の右傾化だと心配されていることらしいんですが
事実を言うことが右傾化らしいんですよ、彼らに言わせれば


河野談話もさらしといて、あれは河野談合だったわけですから
それを積み上げて、常に攻撃と防御の体勢をとっておく
これは永久に続くと思ったほうがいいですよ
なんかやったら終わるということじゃないのが
この問題の本質なんじゃないかと
22分30秒くらいから
どこの国の野党も党大会のときは国旗を振るんですよ
日本の野党第一党は、民主党が割れて維新とくっついて新しい野党第一党が
できるとして、そういう陛下の野党みたいなのができるかというのが
結構ポイントなんですよ


できないとすると、私がおととしの第2次安倍内閣の選挙のときに
自民党一強と野党多弱の25年体制が始まるといったんですけど、
結局、自民党しかまともな党がずっとないという可能性がある。
26分くらいから


イスラエルという国家と、アメリカのイスラエルロビーというのは
またちょっとちがうんですよ
ユダヤ人ほど仲間割れしている民族も珍しくて
もともと、なんで国を追われたんだという反省で仲間割れをしたから


イスラエルに住んでるユダヤ人はかなり親日的で
日本文化をかなり受け入れてくれる


イスラエルロビーというかたちでやってたのは
かつてのリク-ドのシャロンさんとか、あのへんが結構結びついて
イラク戦争とか結構煽ってたんですけど
そういうのじゃないユダヤ人というのも結構いるんですよね


四方を敵に囲まれているわけですから
現実的な外交路線をやっていこうという人がいれば
逆にイスラエルをディスってる歴史学者とかいるんですけど
これまたユダヤ人だったりするんですよ


敵味方識別装置をやっとかないとユダヤ人みんな敵ということになって
アメリカも同じで中身がぜんぜん違うんですよね
共和党と民主党といいますけど、今民主党がやってた政策というのが
昔共和党がやってた政策ですよ


共和党はもともとリンカーンからスタートでしょ
リンカーンの政策を見ればわけるんですけど
ものすごいリベラルなんですよ、奴隷解放とかね
つねに入れ替わってるんですよ


これは鈴木さんと一緒にでた、陸上自衛隊のセミナーで元中米大使の加藤さんがこの話を
されてたんですけど、まさにそういうことですよね


民主党というのは綿花のプランテーションのところのオーナーが支持基盤で
奴隷制さんせいで、それで選挙のときに切り替わったんですね
34分30秒くらいから
いま、円安で外国人がきてますよね
今はみんなソーシャルメディアをもっているので、
日本で取った動画をこれみよがしにアップしてくれるんですよ


で、有名なユーチューバーのカナダ人さんというカナダ人の女性が
動画をアップしてて20万回とか動画を再生されてたりするんですけど
こういう外国人が増えてくると、我々はプロパガンダしてくれと頼んでないのに
宣伝をしてくれるわけですよ
「日本人がやさしいし、親切だし」ということを言ってくれるわけですよ
アメリカ人が日本に観光にきて、アメリカにもどったら
なんてアメリカの店員はクソなんだと、逆ホームシックみたいな動画をアップをして
それを何回も再生されたり


そういうのがあるので、街角で外国人を見かけたら
親切にチャイナじゃない人には特に親切にしてください
これは朝日新聞解約と同じくらい大事なこと


こないだ新宿の郵便局に言ったら、パンパースをダンボール箱3箱ぐらい
取りおきくらいしてて、ダメですってとめられてて
輸出的なものになって私心では送れませんって、郵便局員が丁寧に説明してるんですよ
日本はなんていい国だと思いましたね
小山 『それはそうなんだけどね、ただ中国人とか韓国人とか注意しないといけないのは人を見るわけですよ。
私のところにも学生でいっぱい来ているわけですけどね、相手が指導教授とかになると驚くほど従順で
こんないい子はいないとみんな思うわけですね。ところがそれがちゃんと反日運動をやったりするわけですよ。』
それはラルフ・タウンゼントが1973年に同じことをかいてて
アメリカ人の宣教師がチャイナにいっぱい入って、本当に孤児から育てたやつが
ある日突然家出するんですよ、5年くらいたって、家が強盗にあうんですけど
その強盗のトップがそいつだったりするんですよ。そんな話がいっぱいでてくる



\\\\\
【要約】
上念氏によると実質賃金は、景気を見る指標にならないらしい。
見るのは失業率といっている。


本文
小川氏をA
上念氏をJとする


A:きっかけってのは、こないだチャンネル桜に呼ばれて
  三橋貴明さんがいて、番組全体でみるとアベノミクスの失政という
  構成になっちゃった。
  そのとき、経済学をしらないけども違和感があるところが
  いくつもあって、
  ちょっと、選挙中に保守のなかで「アベノミクスは失政だ」という
  雰囲気になるといけないじゃない。
  保守って、私みたいなもので国体では最強だけど
  経済ってしらないじゃない。
  
  三橋さんは専門だけども
  
J:いや、芸能人です。
 専門家じゃないです。
 いつでも、こいよお前。まってるぞ(おそらく、三橋氏へのメッセージ)


A:いずれにしても保守が経済をしらないってなかで
 断片的な言説に惑わされてるでしょ
 ホントはアベノミクスはどうなのよって話を
 私自身はね、安倍政権にいうべき辛口のことは言ってほしいし
 とりあえず、チャンネル桜で出た疑問を1,2振ってみるから
 聞きたいんだね。
 ひとつは、「実質賃金がずっと下がり続けている」


J:まず、実質賃金のことばの意味をわからずに使っている人が
 非常に多いというのが、知的状況が嘆かわしいなと
 経済の専門家を自称している人がね。
 実質、賃金の言葉の定義。これまで、景気の変動において
 実質賃金がどのように変化していたのか?
 歴史的な流れを一切解説をせずに
 プロパガンダに使っている。
 これはもう、コミンテルン並みですね。


 まずは、実質賃金ってのは景気が後退するときに
 あがります。
 実質賃金がものすごく上がるときは、景気が後退をするときで
 現時点で「実質賃金を上げたほうがいいという人」は
 「景気が後退をしたほうがいいという人と同じ」です。
 まったく意味がわからない。


 実質賃金はどうやって求めるかというと
 私たちがもらっている給料を物価上昇で割り戻したのが実質賃金です。


 例えば、10パーセント賃上げで33万に給料が増えたといっても
 物価が20パーセント上がってたら、損しちゃう。
 実質賃金が上がるときは、景気がものすごくよくなって
 ピークに達するときに初めてあがるんです。
 で、景気がピークになるときには景気が上がらなくなるじゃないですか
 そのときに物価が上がらなくなって、給料がじわじわ上がってくる。


 だから、直近のことでいうと実質賃金がものすごく上がっていたのは
 民主党時代。
 デフレで物価が下がっているときには実質賃金は上がります。
 だから、これはカラクリなんですよね。


A:そういうすると、成長を目指していくときには
 賃金でいうと何をベースに見ていけばよい?


J:実は実質賃金を指標に使ってはいけないんです。
 見るのは失業率。
 仕事をしないで、国内に人的リソースがあまっているのは
 ものすごく無駄じゃないですか?
 その人たちのために、失業手当とか財政支出が必要ですね
 その人たちが働けば、財政支出どころか税金を払ってくれる。
 失業率を減らすことがまず最初に優先される。
 これは何がいいかというと、失業をしてた人は
 給料はゼロじゃないですか?
 仕事をもらえばプラスになるじゃないですか
 完全にいいことしかないですね


 景気の回復局面で注目すべきは、失業率の減少
 就業者数の増加とか
 パイとして仕事の数が増えればどうかが問題


 最初に失業をしてた人が働き始めると
 給料が安いですよね
 しかも、日本は団塊の世代の高給取りがバンバン引退をしていて
 ものすごく給料をもらっていた人がバンバンやめていて
 若い人が給料が安い、
 平均をしたら、実質賃金は安くなる


A:そもそも、失業をしてる人は
 実質賃金では数には入ってなかったって
 ことですね。


J:それは実質賃金のカラクリで
 失業者の賃金を入れたら終了なんですよ。
 定義上そんなバカなことはしないので
 まったく批判になってないんですね。


A:それは政党のプロパガンダならわかるけど
 経済の専門家ではまずい議論のレベルではないの?


J:なんで、芸能人っていってるかというと
 専門家がやる話ではないわけです。
 きわめて稚拙なロジックだから
 景気が後退をしてほしいという本音をいってしまったのでは


A:ちょっとびっくりだな
 憲法とかだと保守の論客たちと
 議論をするでしょ。
 おおむねの安倍政権の経済政策の議論をできるけど
 専門家にはどんな説をたてていいけど
 使われている専門用語や
 学説の根拠はもってもらわないと怖いよね


J:出典をしめさないとダメですよね
 小川先生が指摘されてるけど、教養がなくなった保守は
 終わりだと
 あと今の保守陣営だと、歴史認識をすごく大事にしていますよね
 実質賃金と景気とか動きの関係は最低限説明すべきですよね。
 実質賃金は失業者をカウントしないので
 それを指標にして経済を語るという愚かさ。


 就業者数が増えたことが大事で
 「就業者が増えたことで、非正規じゃないか」って
 いうんですけど
 非正規の3分の2が60歳以上なんですよ
 要は団塊の世代が会社を引退をして
 まだ働けるから、すごくいいことだと思うんですけどね


【要約】


安倍総理は財務省と戦っているらしい


景気条項は財務省の圧力ではずせなかった。


また、資産市場がうごくと実体経済もよくなるらしい。




本文


A:安倍政権ではいいことを言うのは、経済的にも意味があること?


J:そうですね、私はリフレ派の一員ですが
 私たちが予想したとおりになってますね。
 まずは資産市場で大きな変動がある。
 株とか為替が大きく動くんですね
 そのあとじわじわと実体経済に波及してくる。
 雇用についてはパートはアルバイトの待遇が改善されてくる


 まずはデフレで酷い目にあってた人たちから
 恩恵を受ける。
 逆に正社員みたいに恩恵を受けていた人は
 最後まで火がつかないと


A:金持ちだけ、優遇されてというイメージとは逆ですね。


J:そういう側面もなきにしもあらずで
 2013年は消費が遅れたんですけど
 それを増やしていたのは、高齢者の富裕層なんですね。
 それは塩漬けにしていた株があがったんで
 それを売ってぜいたく品を買った。
 2013年はそれが多かった。
 消費がしたまで広がってないというのは
 それは事実なんですけど
 就業者数がふえてきて、人手不足感がでてくると
 いずれ賃金があがってきますし


 増税を2017年の4月まで延期をしたということは
 あとボーナス3回とれるんですね
 経団連で仕事をしている企業は5.6パーセント冬のボーナスが
 上がるんですね。中小企業も6割くらい上がってるんですね。
 それ3回くらいだと、増税にも耐えられるくらい
 景気がよくなるかもしれないし
 もし、そこれ富士山噴火をしたりして景気の変動があれば
 もう1回衆議院を解散すればいいじゃないですか
 何も問題がないということですね


A:今回、景気条項をはずす云々の話は
 政治判断として、財務省の圧力の話がありますよね
 現実問題として、この解散の経過をみてると
 客観的にそれが強かったと思うんですね。
 大新聞、エコノミスト、そして自民の多くが
 財務省側に周って、「今回も増税して大丈夫だ」というレクを
 ものすごい勢いでやったでしょ


 総理とその周辺が増税に慎重になっても
 周りの圧力がものすごいと
 そして、総理が外遊中に「解散がある」
 スクープされて、そして先に解散風が吹いちゃって
 手の打ちようがないうちに一気に解散をする。
 それは、ドサクサ増税延期戦術だったとおもうんですね。
  
 解散というのは面白いものでね
 解散風が吹くと、選挙という戦争状態に入っちゃうわけです。
 平常であるならば、財務省に素直にコントロールされちゃうけども
 解散というのはそれを上回る奥の手ですね。
 それを見て、安倍総理のすごい戦術だと思ったね。


J:エドワード・ルトワックも安倍さんはすごい戦略家だと
 ほめてましたからね。


 だから、それくらいすごい知略をめぐらせたのかなと
 


A:そういう意味で、増税延期判断というのは
 理屈だけでは、延期判断を淡々とすると解散は必要じゃないけど
 やはり権力構造の戦いのなかでは
 例えば官僚というのは一番大事なスタッフだからね
 直接戦わないで、やっていけないというのはあるでしょ。
 それをうまくやったなと


J:景気条項でできなかったのかというと
 平常時だと財務省のいうことみんな聞くので
 安倍さん一人で強行しょうと思ったら下ろされた。
 8パーセントのときは選挙やって半年だったので
 今年になった。


A:解散について少し補足をすると
 憲法改正を含む大事なことは、たくさん残っているわけですよ。
 そして、権力ってのは2年を過ぎると急速にレームダック化するわけ
 だから解散をして4年のフリーハンドを握るわけ


J:市場はね、もう先んじて動いています。
 日銀の追加緩和があった時点で
 「日銀は本気だな」ということで、円安ドル高がものすごく進みます。
 株も17000円台に抜けました。
 そもそも、GPIFで2000上がるといわれてましたが
 なかなか上がらなかった。
 今それを達成するがごとく、18000円を目指している。
 投資家はアベノミクスは、増税の悪影響を取り戻して
 もう1回やるだろうと予想のもと資産市場が動いている。


 資産市場が動くと実体経済はそれにあわせて
 じわじわと動いている。
 そして、株価が上がるとその1年後に
 就業率があがると出ている。


 もし、増税が規定路線で追加緩和なしでやったら
 このまま落ちるしかなかったんですが
 踏みとどまったわけですね。


A:どちらにしろ、今回の政策判断はギリギリだったと


【要約】
三橋氏は来年デフレになると予想するが上念氏はそれを否定している。
上念氏によるとデフレというのは貨幣現象で、公共事業では効果がなくて金融緩和がすべてを握っているとしている。
21分くらいから
A:経済の専門家たちをすごくヒアリングするじゃないですか
J:7割増税派ですね。
A:7割ですね。
 前回のときは政策判断のために増税せざるを得なかったと思う。
 ただ、7、8割も増税賛成派で構成されてるんですよね
 これはないよね
 僕は実感としてしか経済は語れないけど
 安倍政権になってから、かなり上がり調子だったね。
 ただ、今年の6月くらいから
 非常に湿っぽいような雰囲気になったね。
J:私は勝間塾をやってますし
 堀江さんも月額課金のサービスをやってるんですけど
 月額課金は増税後に見直されるんですね。
 それの解約が多かった。


A:あと、三橋さんが来年はデフレになって
 アベノミクスが失敗に終わって、その時期に増税がくるでしょと
 このまま、安倍総理といっしょに責任をとって切腹しなきゃいけないと
 思いましたね。


J;デフレにならなかったら、廃業をしてもらいましょうね。


 何を根拠にいってるんですかね?


 デフレは貨幣現象ですから
 お金を刷ったらデフレにはなりません。


 頭の悪い人が公共事業をやると
 デフレが終わるといってますけど
 公共事業をやってもデフレは終わりませんよ。
 貨幣現象ですから。


 例えば、金本位制時代だと金山が発見されると
 インフレになる。
 おんなじことで日銀がお金を刷り続ける
 いつかインフレになる。
 ちょっと思い出していただきたいのが
 10月にやったハロウィン緩和でマネタリーベースが増える。
 マネタリーベースが増えると、その11分の1くらい
 マネーストックというのが増える。


 マネーストックというのが、私たちが預けている預金の合計
 それはものすごく大きいです。
 マネタリーベースというのは日銀がコントロールできる
 だから、マネタリーベースを2倍とか3倍とか増やしても
 マネーストックが増えないじゃないかというバカな人がいるわけですよ


 マネーストックというのは、ものすごく大きいので
 マネタリーベースを50%増やしても
 マネーストックは4%くらいしか増えない


 インフレ率が2パーセントになると過程をして
 そうなると、マネーストックは4.8%の伸びが必要
  
 現在、消費税を増税して
 黒田バズーカのパワーが落ちてきて30%の伸びがある
 こないだの追加緩和で50、60%になるだろうと
 30%で11分の1で、2%しかマネーストックは伸びてないので
 これから50、60%アクセルを踏まなくてはいかなくて
 こないだの追加緩和はまさにそう。


 それをやると、マネーストックは11分の1なので
 3%後半から4%くらい
 もう1回ふかしたら、4%超えるのでデフレ脱却が見えてくる。


 だから、デフレを脱却するかしないかであれば
 こういうことを話さなくてはいけないんです。


A:デフレというのは貨幣現象
 だから、第一の矢「金融政策」で決まるわけで
 第3の矢とか公共事業とかじゃなくて
 第一の矢にほとんどかかっている。
 


J:そうですね、あとは第2の矢でそれを邪魔するかしないかですね。
 増税は邪魔だった


 去年の財政出動はよかったんですね。
 財政出動は補助的な役割なのに
 財政出動が主人公みたいなことをいうからわけがわからないんです。
 あくまでもマネタリーベースを拡大させるのが第一


 選挙で安倍政権が勝つとインフレ期待が高まって
 安心して消費を増やしたり、設備投資をしたり
 このまま円安がつづくのなら、海外の工場を国内に戻そうかな
 という話になるわけですよ
 そういう状況でできるのはデフレかインフレかというと
 答えは出てますよね。
 


A:円安のメリットデメリットがありますが
 一番問題が産業の空洞化ね
 円安が安定してくると、産業が戻ってくる?


J:戻ってきますね。
 IBMがチャイナのレノボにパソコン部門を売りましたよね
 今、レノボはチャイナが人件費が上がって大変で
 工場を移転しようと
 移転先が日本らしいです。


 日本は何も努力をしてないですよ
 為替レート上げれば人件費が安くなる


A:総合的に見えない議論は
 民間の言論ではやめてほしいね


J:民間の言論は人気投票みたいな形でやってるんですけど
 適切な競争が働けば、そういう人は淘汰されるんですけど
 デタラメなことをいうやつにもニーズがあるんですよ
 ノストラダムスの大予言のように
 そっちのトンデモ業界に転身ってのも手なんですよ
 だとしたら、トンデモ業界のプロフェショナルの意識を持ってもらって
 来年、デフレがくるなら、富士山噴火くらい言わなきゃダメですよ


 経済評論家名乗るなら、根拠もなしにデフレがくる
 なんていうのは、いかがなものかな


A:ここから、ツイッターでの質問を拾った質問をしましょうかね


 アベノミクスは第1、2、3の矢がいわれるでしょ
 第1の矢は金融緩和
 第2の矢が非常に足りていない
 第3の矢については、構造改革路線として批判をする。


 その2,3の矢について


J:まず、第2の矢を公共事業に限定するってのがおかしいですね。
 なぜ公共事業でないとダメなのか
 日本は自由主義経済、
 なぜ社会主義経済が滅びたかというと
 お上が予想することは当たらないんです。
 政府がやるべきこと、やるべきでないことは
 区別しろといったのはケインズですよ


 やるべきことじゃないことはやらないほうがいいんですよ
 公共事業に限定して財政政策を考えるということは
 特別な利害関係でもお持ちなんですか?という話です。


 私は財政政策は大いに結構です
 財政政策はほかにもいっぱいある。
 例えば国防費を2倍にするとか
 なぜかというと、先進国の国防費はGDPの2%なんですよ
 日本は1%です。


 国防費のいいとことは、公共事業と違って
 供給制約があまりないんです
 人を雇って訓練して兵士にするのが仕事ですから


 これに対して公共事業というのは
 職人がいるわけです。
 公共事業やれという人に限って
 ニートにやらせればいいとか職業差別みたいなことを
 いうわけです。
 そんな簡単じゃないんだって


A:チャンネル桜の討論でも公共投資の話になってきたんで
 職人が日本の公共投資を支えているわけですよね
 いま、公共投資を削減をして職人がいないわけで
 予算を執行することができないし
 もうひとつは育成をすることは簡単にはできない
 育成をした先をどう保障をする


J:オリンピックみたいな、一時的なニーズだとダメなんですよ
 継続して仕事があるんじゃないと
 企業も職人を育てるインセンティブがないわけなんですよ


 政権がかわって、予算がなくなってクビをきられるリスクで
 職人を育てることなんてできないわけですよ


A:公共事業を重視をするならば、長期的に
 雇用を確定させられるようにする提案までもっていかないと
 ダメなんだよね


J:それが官僚が頭のなかで考えている中でできるかって話ですよ
 それならば、民間が参入をしてくるわけですよ
 民間が参入をしてこないということは
 少し補助金をつけてでもやるべき仕事なのかそうでないのか
 例えば、原子力発電などのエネルギーや国防に関係しているものなのか


 不要不急の道路を和歌山県に作る話なのか
 あえて和歌山っていいますけどね


A:片側5斜線の道路を和歌山に作ったら
 それに群がって商店とかできないかね?


J:できますけど、採算をちゃんと計算をしないといけない
 ネットワーク効果があるんですけど
 ちゃんとそういうのを結びつけてやるべき


 そう考えると、なんでもかんでも
 公共事業というのは厳しいんですよ
 むしろ国防費、あとは保育所みたいなところですね
 できれば、国民全員が利益をこうむることができる予算措置のほうが
 いいんで、1部の公共事業だけのロジックはよくわからないんです


A:それは国土強靭化も関係をする?


J:国土強靭化は間違った考えじゃないですけど
 あまりにも強靭化を優先して、供給制約を越えて
 大量に短期間で発注するってのが許されるのかは
 別問題ですね


 国土強靭化ということはリスクに強いということですね
 リスクに耐えうる組織を持たないといけないので
 軍事力の強化は、安全保障とか災害救助とか考えないと


 私がよく言っているのは強襲用陸艦を3隻買うべきだ
 もし、富士山が噴火をして日本が分断されたときも
 すぐに駆けつけられますよね
 あとは日本の近海をパトロールをして
 怪しげな国がきたら、すぐ駆けつけるとか


 そうすれば、道路をたくさん作るよりも
 一石二鳥じゃんと
 道路で無理やりつなごうとするから
 いろいろお金がかかるんで
 海からできるところは、それでオッケーで
 ホントに潰れたらヤバイところは
 東京大阪間を2ルートつくって


 効率的に財政政策をやると「お前人が死んでもいいのか」
 といわれますがそういうことじゃないんで


A:公共事業とよばれてきたものと違う安全保障


 これはマスコミがつくる世論と対立をする政策だよね
 逆にいうと政治力がないと現実にはムリでしょ
 そのためには選挙で圧勝する以外はないね


J:財政政策ということで広く考えてください
 国土強靭化という風に限定をしないで
 危機管理というふうに考えてください
 このなかで予算を効率的に使うというプランというのに
 とにかく公共事業とやれとか原理主義的にやるのはいかがなものか?


A:現実に予算が使えないのは公共事業のみに矮小化されてるから?


J:そうですね
 予算をつんでも使わなかったら無駄ですから
 自衛隊に渡せばいいですね
 自衛隊で問題があれば、海上保安庁でもいいですしね


 国土強靭化いってる人は自称保守なわけでしょ
 なんで安全保障の話をしないのか


 これは早稲田の原田泰先生もおかしいねと
 あと自衛隊は供給制約が圧倒的にないわけですから


A:現実の安全保障が厳しいというなかで
 予算をつけるということはかなりハイペースで決断をしないといけないわけね
【要約】
成長戦略というのは、民間の成長を後押しする戦略で
基本的に官僚はなにもしないほうがいいらしい。
また、バターが足りないのは、ある団体が規制をしているからしい。



43分くらいから
A:3本目の矢はどうですか?
J:これは日下公人先生に言われて納得したんですけど
 3本目の矢は「民間力」だと


 政府の成長戦略?
 政府がなにがわかるんだと、民間が成長するんだよと
 いってました。
 民間の成長を後押しするものを
 成長戦略とすればいいんじゃないですか?


 むしろ、ごちゃごちゃ産業政策をやるんだったら
 なにもやらないほうがいいですね
 そんなのやるのだったら、減税して何もしない
 そのほうが良いですね。


A:第3の矢は上念さんはできないわけですね?


J:第3の矢は2種類あって
 民間力を引き出す規制緩和と
 もう一つは、自分達が成長産業を見つけて
 そこに重点配分をする。
 日の丸半導体とかいって結局みんな潰れちゃいましたよね
 あれに近いことをやろうとして
 こっちは筋が悪いと


A:ある意味でのジレンマがあるよね
 第1、2、3の矢というストーリーだよね
 そのストーリーで明確に国家の成長戦略を語ると
 語りをする効果じゃないですか


 現実に予算を回していくとき
 まず、官僚が予算を取るわけじゃないですか
 官と民があるんだけど、
 その関係を再構築するのは非常に難しいのですよ


 民間を後押しをする黒子に霞ヶ関がなれるのか
 民間をコントロールしようと思うのか
 安倍政権の問題というよりも
 日本の官と民の長年の問題がありますね


 行政改革というですけど、機構とか予算を簡単に
 いじれる話じゃないから


J:まさに機構とか予算は借金の大本なんです
 出資金として、いろんなお金が政府から入ってて
 650兆円日本の資産があるんですけど、300兆円くらいは
 日本の機構とかに行ってる出資金とかありますよね
 これを取り崩せば、政府の債務もへるんです
 なぜそれを減らせないかというと、引退した後の受け入れ先になっている。


 それがあるために国民生活に悪い影響を与えるものがあって
 名前を忘れましたけど、バターの輸入を規制している団体があります
 酪農家を守るという美名のもと、バターが入ってこないように規制している団体があって
 一応、全量買って民間に払い下げていることになっているんですけど
 倉庫のなかで所有権が変わるだけで
 年間数億円の利益を得ている団体です。


 そういう団体をつぶせるかどうか
 これは農水省利権でそこに手をつっこめるかどうか
 官僚が優秀であるなら、民間でも働けるわけ
 ですから、民間の転職活動をしてくださいって話ですけど
 彼らだけが使える特別な斡旋というのがあったので
 これはあまりよくないのかなあ


 A:構造改革、新自由主義
  これはトータルで悪いことだと
  保守でなりがちでしょ
  
  僕自身、現場をみていると
  規制の問題は実際に、不合理だし
  民間の力を弱めてる
  
J:私は電力は旧電力体制でいいと思っていますし
 電力自由化も、ある程度制限しないと
 まずいと思っていますよ


 エネルギーとかはマーケットデザインは
 かなり設計主義的にやらないといけないが
 ラーメンの供給制約に規制がいるかってこと
 保険衛生上はありますけど


 ホントに規制が必要かってのは
 もう一回考えないといけないですね


A:そういうのは現場から吸い上げないと
 見えない議論でしょ?


 今見てると、そういう毛細血管をどうするという話と
 大雑把な規制緩和を整理されてこないと
 具体的にどうするかってときに
 民間が質の高い議論をしないと
 結局官僚がやるんだよ


 具体的なもので政策アプローチができる話?


J:バターの規制に量力を使うなら
 外国人の土地の規制に使ってください


 バターの規制は農畜産業振興機構
 その規制のパワーを米軍基地とか自衛隊とかの周りに
 勝手に土地買って、監視しているわけですよ
 シナ共産党が、


 こういうのを規制するために官僚のパワーに転化すれば
 国のためになるわけじゃないですか
 バターの規制で金を儲けるとか
 セコイ話でしょ


 全部規制しろというわけではなく
 安全保障上の規制はしっかりやっていいと思います。
 バターみたいなしょうもない規制はやめたほうがいいと思う。


【要約】


これでラスト


まず、経済評論家は新しい理論とかつくってはいけないらしい


上念氏によると基本的な経済学のフレームは「デフレは貨幣現象」


また、経済は2015年以降は上向くと上念氏は予測をしている。


ちなみに国土強靭化は、上念氏は賛成だったが供給制約のせいで批判的になったらしい





52分くらいから


A:民主党・海江田代表については?


 海江田さんがNHKの日曜討論でアベノミクスについて
 論評したんだけど、アグラノミクスがいいと


J:アグラノミクスは驚異の利回り、年率13.3%ですから
 いくらインフレになっても大丈夫ですね


 被害者が何万人も出てますけどね
 訴訟が来年あるらしいですけど、
 そんな人が民主党の党首でいいのだろうか?


A:でも、彼は経済評論家だったわけでしょ


 経済評論家が野党の党首であるならば
 与党の安倍さんが、外交、安全保障のプロですけど
 勉強してあそこまでいったんだろうけど


 論争をしたら、プロの経済評論家が論破できるはずなんだろうけど
 テレビを見てると及び腰で、素人がみてても判断できる
 あれはいったいなんなの
 


J;私も経済評論家を自称していますが
 経済学者の議論はフォローをしてるようにしてます。


 何かいうときは、出典を示す
 大事なことは経済評論家の分をわきまえることですね
 新しい理論を作りませんなが
 何か考えるときは、仮説として「憶測です」と
 必ず言います。


 マンデルフレミングの法則とか実質賃金のこととか
 ごく一般的な経済学の知見をわかりやすく解説してます。
 新しいことを作らない


 独自の理論を作っちゃうやつがいるんですよ
 経済評論家のくせに
 これは怪しいと


A:文芸評論家が政治に対して発言をするときは
 江藤淳さんとか福田恒存さんとか
 伝統的に経済だけはいじらない語らないわけよ


 それだけ、きちんとした経済理論かそうでないのか
 分別がつかないわけなのよ


J:経済学の教科書を読めば一番いいんですけど
 読まなくても、基本的なフレームを理解してれば
 本物か偽者か、見抜くのは簡単なんですよ


 それはこの番組で言ってる
 「デフレは貨幣現象だ」と
 常にお金とモノに関してはバランスしているという


 あとは変動相場制とか難しいのはあるんですけど
 今は金本位制ではないので、お金はいくらでも刷れるので
 唯一のペナルティがインフレですが
 デフレのときはそれが、メリットになりますから
 しばらくは大丈夫なんです


 それを政策としてビルトインしましょうってのは
 インフレターゲットなんですね


 インフレターゲットを達成するまでは
 紙幣発行してもよいわけです


A:最後にGDPが安定して増えていくのはアベノミクスの先で
 描けるものなんですか?


J:経済政策は3つあるんです
 安定・成長・再分配
 安定政策というのは、まさしくデフレ脱却
 成長というのは、民間のパワーですよ
 自由に起業をして、あたらしいビジネスを作っていく
 イスラエル経済が最近よくて
 起業率が7割ですね
 再分配というのは、再チャレンジできること
 ここは安倍政権は弱い


 海江田さんは本来、ここつくらないといけないんですよ
 攻めるなら、再分配ですけど
 そこをぜんぜん攻めていない


 それは給付つき税額控除とか
 負の所得税でやるべき
 生活保護とかのあわせ技でやるべき


 それがすべてうまくできれば
 GDP名目4% 実質2%増は問題ないですね


 再分配のところでいろいろ文句をつけてくるやつがいるんで
 1人2人の文句を針小棒大に取り上げて
 いろいろ言ってくる人が必ずいると思いますね


 あと、実感的なものと金額的なものは乖離があるわけ
 それを取り上げてギャーギャー言う
 


質問:税金は悪なんですか?
 


J:税金はあくではないんですが
 景気をわるくする税金はいけない
 日下先生くらい極端になると
 税金は取った分だけ余計なことに使うので
 ないほうがいいんだ、となるんですが


 要は危機管理なんですね
 危機管理のための組織とかインフラとかを持つために
 税金は使われるべき


 地方の道路整備とか社会福祉とか
 地方は地方にやってもらうのが一番よくて
 財源移譲してしまえば一番いんですけど


A:人材も移譲したほうが
 お金と人材が相互に回れば上がるでしょ


 国がお金を一番もっちゃって
 そうするとお金も無駄になるけど
 人も育たない


J:政府がかかえて、頭のいい人が分配するからといいますが
 そんなにうまく分配はできないわけですよ


 だから、地方でできることは地方でやればいい


A:税制の抜本改革って言葉はいつもあるんだけど 
 誰が絵を描くのって?


 やっぱり、民間の経営者も入れて
 税制改革をしないといけないと思うし
 この政権が選挙で勝ったら
 上念さんもね


J:安倍政権がこのままいけば
 来年は景気がよくなる
 再来年はもっとよくなるだろうな


 デフレに戻るというのは
 どのような根拠で言っているのかわからないけど
 もし戻らなかったら
 廃業をしてもらわないと


 もちろん、撤回してもらってもいいんですけど
 


 私は国土強靭化は賛成してましたが
 供給能力があまっていなかったので
 財政政策は公共事業以外にやったほうがいいよ
 と転換しました。


 聞きかじった、「実質賃金がー」というのは
 保守を自称される方はおやめになったほうが
 いいと思いますけどね


A:実質賃金という言葉は気をつけて使おうと


 ということで上念さんから