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プライムニュース2017年11月「 女性の活躍と日本社会 男女平等の理想と現実 」「少子化『未来の年表』 国難突破のカギと課題」(若干書き起こしメモ)

2017年11月1日(水)
 女性の活躍と日本社会 男女平等の理想と現実


ゲスト
吉田晴乃BTジャパン社長
山田昌弘中央大学文学部教授
竹信三恵子和光大学現代人間学部教授 


『国際女性会議WAW!』 世界の『女性の活躍』
 
秋元キャスター「今夜のテーマは安倍政権の最重要課題の1つであります『女性の活躍』です。そもそも女性が輝く社会というのはどういう社会なのか。ゲストの実体験と共に、制度だけでなく、男性、女性の意識という視点からも女性活躍社会に向けた方策を考えていきます。吉田さんは、女性が輝く社会を国内外で実現するための取り組みの1つとして、今日から開かれています国際女性会議『WOW!』に参加されまして、その足で今日、来ていただいたんですね」吉田氏「そうです」秋元キャスター「ステキな着物で…」吉田氏「こんな格好になってしまって、クールジャパンをアピールしてまいりました」秋元キャスター「今日から国際女性会議『WOW!』が東京で開かれています。その『WOW!』をあらためて説明いたしますと、国際女性会議『WOW!』は、安倍政権の最重要課題の1つであります『女性が輝く社会』を国内外で実現するための取り組みの一環として、2014年から開催されています国際会議で、今回が4回目の開催ということです。毎回、世界の地域や国際機関・企業から女性の活躍推進に取り組むトップや、リーダーが参加をしていて。今回はイバンカ・トランプ・アメリカ大統領補佐官による特別講演をはじめ、世界銀行の最高経営責任者や大企業のトップなど著名な女性リーダーが参加しているということなのです。吉田さんが経団連の役員として今日、挨拶されていますね」吉田氏「そうです」秋元キャスター「どんな空気を感じましたか?」吉田氏「すごいですよ、テンション高いんですよ。同じ人数、男性が集まっても、あの華やかさとエネルギー感は出ないような気がするんですね」秋元キャスター「基本的に参加しているのは女性が多いのですか?」吉田氏「多いです。これは4年目に入ったとおっしゃってくださったのですけれど、皆さん楽しみにしてカレンダーのスケジュールを1年前から押さえてくるぐらいのイベントになりましたね」秋元キャスター「女性の参加の状況は全然違うわけではないですか?それを1つの共通のテーマでこう…?」吉田氏「おもいしろいですよね。だから、女性の活躍推進、ウーマノミクスと一言で言っても国によっても200か国、レベル感は全然違うわけではないですか。教育から始まりましょうと言うところもあれば、我々みたいに経済成長とか、参画率が、社会の…と言えるところもあれば。いや、ドライバーズライセンスを初めてとれるようになりましたと、この前もニュースになって、あれはサウジでしたか?」山田教授「サウジアラビア…」秋元キャスター「サウジアラビアですね」吉田氏「と言うレベルが全然違うわけですよ。でも、この共通の、現在で言う何ですか、S…SDGでしたか?1つの皆さんの課題というのがあって。この中で、この共通の課題意識の中でつながっていく女性達の妙な絆と言うのですか、これはすごいです。だから、もうリターンしてくるお客さん、お客さんと言うとアレですけれど、ああ昨年、1年早かったねなんて言うような方々ばかり。だから、これはすごく楽しいですね。私も、だから、楽しみに、ちゃんと早くからカレンダーを開けて…」秋元キャスター「女性の活躍と言うことで見ていきたいのですけれども。世界でドイツやイギリスの首相ですとか、国際通貨基金・IMF、アメリカ連邦準備制度理事会・FRBのトップなど、政界や国際機関そして企業で女性トップが多いわけですけれども。山田さん、この状況というのは一時的なのか、それとも傾向的に増えてきているということなのか、どう見ていますか?」山田教授「ええ、もちろん、アラブの一部の国は別です、もちろん、別ですけれども。アジアもそうですね、もちろん、ヨーロッパ・アメリカはもちろんのこと、東アジアの国々で、だから、私は台湾や韓国で女性大統領が出たというのはすごいことだと思っているんですよね。いわゆる儒教思想があるにも関わらず、女性をリーダーにしないとなかなか国がやっていけないという時代になったっていうのを象徴していると思いますね」秋元キャスター「その背景というのはどういうことがあるのですか?なぜそういう状況になったのか?」山田教授「韓国ではクォータ制をとるとか、いろいろやっていますし、裾野が広いのだと思います、はい。ここ2、30年の間にヨーロッパ・アメリカだけではなく、アジアの東アジアの国々もドンドン経済成長をして、そういう豊かな国を引っ張っていくためには、女性の力、女性固有というわけではないのですけれども、男女平等に扱わないと、なかなか引っ張っていけないということになっているのだと思います」吉田氏「私は、勢いに負けて、そういう事態になっていると思っているんですよ。この前、マレーシアに行ったのですけれども、マレーシアの経済界にいるおば様方の怖いこと、怖いこと。私も圧倒されちゃうぐらいでしたから。この人達が、企業家とか、多いですよね、会社の社長さんとか。これがドーッと固まってビジネスを始めたら、皆もう何も言えなかったのだろうなという、その勢いがあるのではないですか?」山田教授「そうですね」吉田氏「アジア諸国の勢いって、日本もやっちゃえばいいわけですよ。どちらかと言うと、日本は難しいところから入っちゃって、仕組みだとか、スキームだとか」秋元キャスター「…そうなんですよ。こう見ていただくと、議員や管理職における女性の割合の国際順位を見ますと、アメリカ11位、ドイツ75位などある中で、日本は144か国中113位ということですよね。山田さん、日本で女性のトップリーダーが少ないというのはどうしてなのでしょうか?」山田教授「いろいろあると思って。毎年、OECD(経済協力開発機構)等が報告、世界経済フォーラムで報告するのですけれども、毎年順位が下がっていくんですね、日本の順位が…」秋元キャスター「なぜなのですか?」山田教授「いや、他の国が…」秋元キャスター「あっ、周りの国が上がっちゃうから?」山田教授「…上がっているので、多少増えたところで日本の順位が下がってくる。そういう意味では、スピードが遅いですね」



『女性活躍』と日本社会 『ガラスの天井』との戦い
 
秋元キャスター「さあ、今日は女性の活躍について話を聞いているのですけれど、女性の活躍について話す際によく耳にするのがこの『ガラスの天井』という言葉です。ガラスの天井とは、組織の中で男性が優遇され、能力のある女性が要職に就けない状態など、目に見えない制限を指す言葉なのですけれども。この言葉が日本でも広く知られるようになったのは昨年のアメリカ大統領選挙で女性初のアメリカ大統領を目指したヒラリー・クリントン氏の発言からでした。選挙中はガラスの天井を破ると訴えていたクリントン氏なのですけれど、選挙に敗北して『女性大統領という最も高くて硬いガラスの天井はまだ打ち破られていないが、いつか誰かが達成してくれるだろう』と語っています。竹信さん、日本の新聞社で活躍されてこられたわけですけれども…」竹信教授「ええ」秋元キャスター「竹信さんが新聞記者になられた頃というのは、どういう状況だったのでしょうか?」竹信教授「女性は1%もいませんでしたからね」秋元キャスター「うん…」竹信教授「はい。ですから、ガラスの天井というのは、見えない天井でしょう?見える天井ですから。当時、日本の女性は竹の天井、バンブーシーリングという…」秋元キャスター「竹の天井?」竹信教授「ええ。見える、竹というのは東洋のイメージですよね」吉田氏「うーん…」秋元キャスター「ああ…」竹信教授「見える天井です。と言われていたので、アメリカの友達がよくそう言って…」吉田氏「へえー」竹信教授「日本は、バンブーシーリングですよねと」秋元キャスター「竹信さんはお子さんも…」竹信教授「はい」秋元キャスター「いるということですけれども」竹信教授「ええ」吉田氏「あー、そうですか…」秋元キャスター「入社されて、その中で仕事をされて、結婚もされて、だいたい何年目ぐらいの頃に子供は?」竹信教授「えっと…」秋元キャスター「入社されてから?」竹信教授「27歳ですから、4年か5年ですよね。うん、早くつくろうと思っていたので、早くつくって、早く活躍したいと思っていたのですが…」吉田氏「ふーん」竹信教授「大誤算で、1番大事な時期に足を引っ張られ続けたという形に結果的にはなりました」吉田氏「うーん」秋元キャスター「早く活躍したいというのは、仕事上でという意味ですか?」竹信教授「ええ。つまり、早く本当に子育てを終えて、幼育児期を終わってしまえば、いいと思ったんですよ、でも、全然逆に、その時期が、1番競争が激しくて、大変な時期でしたよね」秋元キャスター「そのタイミングで仕事を辞めたいなとか、辞めちゃおうかなとかは思わなかったのですか?」竹信教授「と言うか、私、シングルマザーの娘です。だから、うちの母がいつも、男は生ものよ、死ぬのよ、そういうものに経済力を依存してどうするの。辞めちゃダメ、というのは、子供の頃からの家訓なので」吉田氏「なるほどね、すごいですね」竹信教授「それは仕方ないということですよね」吉田氏「でも、とても正しくないですか?」竹信教授「うん、正しかったです」吉田氏「ね?」竹信教授「はい」吉田氏「まさに現在の時代に本当に死なないにしてもですよ、大企業に勤めていたって企業自体がどうなるか…」竹信教授「雇用が不安定になっていますからね」吉田氏「本当にそうですよ」竹信教授「ええ」吉田氏「素晴らしいアドバイスだ」竹信教授「せっかくなったので、発言力があるではないですか?新聞記者というのは」吉田氏「うん」竹信教授「部数が多いですから。それで、働き方がおかしいと思っていたんです、私も入ってからずっと。子供を育てられないですよね、延長時間で…」秋元キャスター「子供はどうやって?」竹信教授「母が見ていました、だから」秋元キャスター「あ…」竹信教授「なので、それを変えないと…」吉田氏「そうなのね…」竹信教授「それを、新聞を使ってやりたいと思っていました」吉田氏「そうなのね」秋元キャスター「それをどうやって突破されて、仕事をずっと続けられたのですか?」竹信教授「私は、はじめはケンカばかりしていたんですね、そういうことで。だけど、途中から、味方になる男性がいるわけですよ、ある程度」秋元キャスター「えっ、男性で、味方になってくれる?」竹信教授「いや、男しか周りにいないから」秋元キャスター「あっ、そうですよね」竹信教授「その人が言っていたのは、彼がちょっと私の悪口、陰口を言っているという話があって、すぐ上の先輩でキャップだったんですね。それで皆に聞かれたんです、あの人、どうか?と。君の悪口を言っているけれど、酷いキャップなのではないかと言われた時に、いや、でも、私、こんなにすぐ書いちゃう女って、私は間違ってはいないと思っていたけれど、キャップは大変だなと思っていたから、そういうのもあるでしょうね、別に悪い人ではないですよねと言ったら。彼がそれを聞いて、助かったと言ってくれました」吉田氏「へえー」竹信教授「その時に、そうですよね、あの人のせいでと言ったら彼は管理職としての…」吉田氏「あー、そういうことか」竹信教授「失墜してしまうわけでしょう」吉田氏「なるほどね」竹信教授「君がそう言ってくれたおかげで…」吉田氏「あー、そう…」竹信教授「僕は割りと、正直言うと助かって…」吉田氏「あー、そう…」竹信教授「人間って、自分によくしてくれた人は味方になってくれるのだから」吉田氏「うん」竹信教授「今は対立していても、味方はつくれるから」吉田氏「うん、うん…」竹信教授「味方をもっと増やしなさいと言ってくれて」吉田氏「なるほどね」竹信教授「私もケンカをしないようにして、味方が増えていったために、その人達が、これをしたいと言った時に、理屈さえ通っていれば支援してくれて、紙面がとれるようになったりとか…」吉田氏「うん、うん…」竹信教授「それはありました」吉田氏「うーん…」秋元キャスター「そういうふうにこう気持ちを持っていけるというのも、なかなか私はすごいなと思ったのですけれども」吉田氏「いや、だから、彼女のキャリアへの執着心の方が強かったということでしょう」竹信教授「ハハハ…」吉田氏「乗り越えられちゃうんですよ。私だって、海外でシングルマザーですよ」秋元キャスター「海外で仕事をされていましたものね?」吉田氏「で、皆に言うの。いや、世界の男性社会に助けられてここまできましたと」竹信教授「ああ…」吉田氏「だって、男性しかいなかったから、もう必ず…。そこが我々の場合、休まるんですよね。当然、わからないわけですよ。子供を持って、シングルマザーという事実を隠しながら…」竹信教授「ええ」吉田氏「夜のディナーにも行く、ゴルフにも行く…」竹信教授「ええ」吉田氏「そういう仕事の仕方をしているということが、存在することすら、気持ちも及ばないという、それはしょうがないですよね。それが、マイノリティというものではないですか?」竹信教授「うん」吉田氏「私達が言わない限り。だって、我々だっていっぱい理解できないマイノリティをいっぱい無視していると思うんですよ」竹信教授「そうですよ、うん」吉田氏「ただ、それは意地悪をしようとか、そういうことではなくて、気づかない」竹信教授「ああ、そうですよね」吉田氏「あまりにも日々、バタバタ忙しくて。そんなものってあるわけではないですか?そういう時代だったと思うんですよね。でも振り返ってみると心を割って話してみて、えっ?あなた、なぜそんなこと早く言ってくれなかったのとか」竹信教授「うん」吉田氏「そこから、彼らも工夫して、いろいろ手を考えてくれたりとか。あとはそう言うことを言わなかったとしても、シングルマザーとか。能力だけを見てちゃんと引き上げてくださる方がいた。そういう意味では、私も4か国5企業で勤めて、現在に至るわけなのですけれども、世界の男性社会に救われて現在に至るんです、本当に、と言う感じですね」



男女平等の現実と理想
 
秋元キャスター「これまで日本では男女の格差を解消するために法整備を進めてきました。1986年に、雇用における男女差別の禁止などを定めた法律、『男女雇用機会均等法』が施行されました。1999年には、社会活動全般での男女平等を目指すことを規定しました『男女共同参画社会基本法』が施行されました。2016年には女性の活躍推進に向けた数値目標を盛り込んだ行動計画の策定などを義務づけた『女性活躍推進法』が施行されました。こうした法整備によって男女格差の改善傾向がみられているわけですけれど、まだまだのようです。と言うことで賃金について見てみますと、短時間労働者以外の、女性の一般労働者の平均賃金24万4600円で、格差は縮まりつつあるのですが、男性の73%に留まっているんですね。また、会社役員や企業の課長以上などを指す管理的職業従事者に占める女性の割合は13%で、賃金・管理職の割合でも男女差が開いたままなのですけれども。竹信さん、国が先ほどのような法整備を行っても、いまだに男女のこうした格差が縮まらない…」竹信教授「うん」秋元キャスター「原因はどこにあると見ていますか?」竹信教授「男性に合わせて女性を働かせるというか、無理ですよね。たとえば、人間というのは仕事の裏に必ず家事・育児・介護とか、生活のことがありますよね。それを両方加味した働き方というものの再設計をしないといけないはずです。でも、これまでの施策はほとんどが男性に合わせなさいと」吉田氏「そうですよ」竹信教授「長時間なのだから、長時間働いてくださいとか、そうなっちゃっているので。結局、本当にそれができる条件の一部の方しか、そこにはついていけないとなってしまいます。それによって男性も苦しいです、女性が入ってきて競争を新たにさせられますから。皆が長時間労働になってしまったりとか、皆、家事ができない、育児ができない。そういうことが大きいですね」秋元キャスター「うん」竹信教授「それから、あとは保育とか、女性が家に抱えている仕事を支える、代替、代わりになるというシステムが非常に足りないということですよね」秋元キャスター「うん」竹信教授「あとは、仕事の評価に格差が、差別と言っていい格差があって。公平な評価ができる方法がまだ日本ではうまく定着していない。3つあると思います」秋元キャスター「よく根本的に育児・保育を女性だけで抱えるのではなく、男性も一緒にやろうという…」竹信教授「そうです」秋元キャスター「そこを変えるということはよく…」竹信教授「いや、それだけではダメですね。男性と社会的支え、それから、労働時間、3つやらないと、この労働時間では男性も手伝えません」秋元キャスター「山田さん、いかがですか?」山田教授「それを解決するのには、実は世界的にはいくつかの方法があるのですけれど。竹信さんがおっしゃったのは、いわゆるヨーロッパ型で労働時間短縮、男性の育児という、双方向もありますし、アメリカとか、アジアの新興国ではキャリアで働いている夫婦には、いわゆる住み込みのメイドさんでやっているというケースもあって、もちろん、少数ですけれど。いろいろな形でいろいろな手段が用意されているというのはありますね。日本は保育園に入らなければ、それもきちんと時間を守る保育園に入らなければ、もう知らないよという形で、全然多様化していない、そこも多様化していないので、そういうところもあると思いますね」竹信教授「それはたぶん労働時間をオランダ型みたいな形で、自分で選べて、短い時間でも大損をしない、時給が同じ仕事は同じとか、そうなれば、まずその部分はかなり保育園の負担も減りますよね、労働時間を短くできますから。もう1つは、メイドさんというのは確かにやっているのですけれど、私はシンガポールに2年いましたよ、だけど、そこはまったくその通りにやっています、でも、扱いがかなり酷い。住み込みなので、虐待が起きたら止める人がいません」秋元キャスター「あっ、子供に対して?」竹信教授「いや、ではなくて、メイドさんへの虐待です」秋元キャスター「ああ…」竹信教授「外国人なので、すごくそういう差別的なこともありますし。密室の労働ですから、そうなると止める人が、メイドさんイジメが始まった時に止める人がいないです。だから、しょっちゅう問題になっていて。香港でもそうですよね。なので、最近では家事労働者条約というのをアメリカのミネソタなんかが中心になってつくって、家事を労働として認めてくれと。家事労働者を使うのだったら週休2日とか、普通の労働者並みの労働条件をちゃんと認めてくれるような仕組みをつくってくださいと国連で採択されていますから。もし入れるのなら、その条約を批准するのというのが正攻法だと思います」秋元キャスター「うん」吉田氏「あとは、決定的に使っていないのは、デジタルですよね。日本は相当、19世紀です、はっきり申し上げて」秋元キャスター「デジタル?」吉田氏「デジタル、要は、IT(情報技術)です、IT」秋元キャスター「ああ…」吉田氏「私がよく言うのはこれだけITを使っていない、私も海外まわりで日本に帰ってきた方なので、ITを使っていなくて、女性の活躍をこれだけやっていなくて、GDP(国内総生産)3位の国はすごいよね、これは伸びしろはどうなの、どれだけ化けるのだろうと思っているぐらい。そのITというのは現在、グローバル企業でこういうふうに使われているわけですよ。多様な人材の活用は女性の活躍とか、高齢者の活用とか、それだけではなく、いろいろな現在この瞬間、事情下にあるという、あなたの10分、あなたの10分、あなたの10分、あなたの10分というのを、仕事をさせるという、これがICTですよね。それは交通渋滞なのかもしれないし、いや、子供が今日、風邪ひきました、なのかもしれない。本人がちょっと頭が痛くて、お化粧して会社に行くのが嫌なのというのかもしれないし、雪が降っちゃって、駅にスタックしましたなのかも。そういう時にそれでも仕事ができる環境という、それだけ技術進化は進んでいるわけですよ。それを無理して5時間かけて、雪なのに会社に出社しましたとかやっていませんかとか。その5時間はもしかしてサクサクどこかで仕事ができるのだけれども。そういうふうなことに使って、この10分、この10分を、たとえば、社員が10万人いたとしますよね、グローバルで、これは生産性ですか?生産性ではないのですか?生産性ですよ、間違いなく。こういう環境整備をしていないとしたら、このいろいろな制度の議論は時間もかかるんですね、託児所も。でも、同時並行でまずできるということというのは随分ありそうだなと」山田教授「あと1つちょっと言いたいのは、果たして管理職に女性がなりたがっているのだろうかと、そちらの方の前提というものをもう少し疑って、制度を組み立てなければいけないと思っている」秋元キャスター「13%という数字がありますけれども」山田教授「あっ、その13%のうち、かなりの部分が看護師、看護師長と小学校の校長・教頭です」竹信教授「うん、そうですね」山田教授「それを除くと、民間企業だと7、8%です、課長以上だと」秋元キャスター「ただ、もともと、いわゆるサラリーマンでいう、総合職で働いている女性が少ないという、その絶対数の問題も?」山田教授「ええ、辞めていく人ももちろん、いますし」秋元キャスター「あるのですね」山田教授「日本は、いわゆる終身雇用・年功序列です。かつ日本は中間管理職、管理職の中でも中間管理職はあまりいい状態ではないですよね。労働時間は長く、責任は重く…」竹信教授「うん」山田教授「給料はたいして増えないと言うか、残業代がなくなるので増えないと。なぜそれになりたがるかと言ったら、男性は昇進しないと周りに比べて恥ずかしいという意識がありますよね。かつ昇進すると妻が喜ぶ、配偶者が喜ぶと言うよりも、昇進しないと妻から尻を叩かれるというのがあります。逆に女性の場合は、昇進したからと言って、いわゆる家族から喜ばれるとは限らないですよね」吉田氏「先ほどのロールモデルの話ですけれども、私も実はあれだったらやりたくないわというのが随分ありました」竹信教授「あります」吉田氏「ええ。あれだったら…」秋元キャスター「そうなのですか?」吉田氏「いや、それは…」竹信教授「つまらないですよ」吉田氏「いや、できたら女性だし小綺麗で華やかで、その…」竹信教授「ああ、そういうことか」吉田氏「いや、そういうのもありました」竹信教授「私は、仕事がつまらなそうだなという…」吉田氏「それでそのお給料で髪振り乱して、子供を悲しませて、それだったらなという。私、随分、そういう判断をしたことがありますよ」竹信教授「あとは意識の問題もあるかもしれないけれども、同じ学歴で同じ条件でも、男性の方に、先にやらせたいという会社の方の…」吉田氏「元が違いますよね、そうそう」竹信教授「ピックアップもそこはあるんですよ。性差別的なものがある、ある」秋元キャスター「そこは現在もある?」竹信教授「ある、あります」山田教授「現在もありますね」竹信教授「あります」吉田氏「これは、性差別的という表現もあると思う。ただ、こういう表現もあるんですよ。そろそろ家を持たせ、車を買わせて、家族もいるしという。そういう言い方もしていますよね?」竹信教授「それも、あります」吉田氏「そういう時代だったという。だから、男にはそうやってゲタを履かせていたのよ…」竹信教授「うん」吉田氏「という大企業も」竹信教授「あります」吉田氏「ね?あったわけで…」竹信教授「ええ」吉田氏「だから、そこは時代の流れ、いろいろなコンテクストの中で、そういう事実があったというのは、そこは理解して。あと、もう1つの24万円で73%、これは日本だけではないです。この賃金格差というのはイバンカさんがまさにおっしゃっている、ここは是正しなければいけないよねと、欧米社会でもそうです。イギリスでもここを透明化して、ちゃんと同一労働…同一価値・同一賃金、まだやっているんですよ。30年先…」竹信教授「度合いの問題がね?7割なのか、8割なのか?」吉田氏「7割です」竹信教授「イギリスはそうですよね」吉田氏「イギリスで…」竹信教授「ええ」吉田氏「だから、ここはまず透明化して、企業がまだそういうことやっているのという社会的制裁を受けるような、この環境をつくっていかないといけないのかもしれないです」



安倍政権の方針と課題
 
秋元キャスター「政府が今年6月に決定しました『女性活躍加速のための重点方針2017』というのがありまして。この中であらゆる分野における女性の活躍を実現するための方針、このように立てています。『女性活躍に資する働き方改革の推進』ということで長時間労働の是正、テレワークの推進など多様で柔軟な働き方の推進などということになっています。『男性の暮らし方・意識の変革』ということで、男性が家事・育児などに参画する社会の実現に向けた気運醸成ということもあげています。さらに『あらゆる分野における女性の参画拡大・人材育成』をはかるとしているのですけれども。まず竹信さん、安倍政権が掲げたこの方針、どう評価されますか?」竹信教授「女性活躍というのを言ったこと、これが大事だと、一丁目一番地にしたこと自体は成果です」秋元キャスター「成果?」竹信教授「ええ。これによって、やっと日本でそれは問題があるのだって、悪いけれど、初めてですよね、そこは」吉田氏「本当ね」竹信教授「だから、そこを私は評価しますが、他の労働時間も100時間未満という残業規制の緩さと、あと1日の労働時間規制がほとんどできていない。女性は1日の労働時間規制が本当はすごく大事です。だって、帰ってから、もう1つ仕事が毎日あって、子供が口開けて待っているわけですから、そこのところを一定程度、目安を示さないといけないのですけれど。インターバル規制というのを一応やりましたけれど、努力義務に終わってしまったので。そこを1日ごとにちゃんとかえさなければいけないということは、経済界は、否定的なのは知っていますけれども、そこはやらないと、女性は絶対活躍できない、子供もおかしくなります。そこをやっていただくことがすごく大事ですね」秋元キャスター「こう見ていきますと…」竹信教授「うん」秋元キャスター「『推進』ですとか…」竹信教授「はい」秋元キャスター「『気運醸成』という…」竹信教授「はい」秋元キャスター「何と言うか…?」竹信教授「ムード」秋元キャスター「そうですよね。あまり具体的にどうするのというのが見えてこない気がするのですけれども…」竹信教授「ええ」秋元キャスター「そのあたりはいかがですか?」竹信教授「いや、そこですよね。言ったことを評価というのは、ムードは盛り上がったけれど、実際はどうなのと言うと労働時間問題とか、保育園も一生懸命、増やしていますけれど、でも、規制緩和を現在していますよね?」秋元キャスター「はい」竹信教授「これは当面仕方ないという気持ちもわかります。でも、どこかで戻すという、長期の方針を示さないと、中が悪くなっていくと、お母さんが預けたがらなくなります」秋元キャスター「うーん」竹信教授「日本のお母さんは保育園に預けることについて、すごく暗いイメージが結構、実はあるんですよ」秋元キャスター「ありますね」竹信教授「ええ、それは、悪かった時期があることは語り伝えられているからですね。現在は結構いいと思いますけれども、それがまた規制緩和の方向で、悪い方向というか、床面積が1人当たり詰め込んでもいいというように行き過ぎるとまた戻ります。せっかく入れても預けたがらなくなる可能性も場合によってはあります。なので、現在は緊急避難だということを明らかにしながらやらなければいけないですし…」秋元キャスター「うーん…」竹信教授「そういう具体性が、本気度がちょっと感じられないですよね」秋元キャスター「吉田さん、どう見ていますか?」吉田氏「そこまで全部、政府がやるのかなという感じがしていて。経済界とするとここからバトンを持って、それぞれ皆、走り出しているんですね」竹信教授「うん」吉田氏「経団連としては何をしているか、自主行動計画というのを立ててもらっていて、メンバーカンパニーに、1300社の、そのうちのもう7、8割かな、我々のホームページに見える化して、記載しているんですね。結構細かく、皆さん、自分達の計画、行動計画、ここを改善して、たとえば、託児所を社内につくるとか…」竹信教授「はい」吉田氏「いろいろな工夫の中でやって、変わってきています。でも、何と言ったって、まだ4年目、せいぜい何年目なので。まだまだ道半ばではありますけれど、面白いのが、このウェブサイトで見える化してから、皆さん、他社のを、見にいくわけですよね」竹信教授「うん、これは面白いですね」吉田氏「あっ、これは、いいやと、競争環境が生まれて…」竹信教授「私もよく見ています、ええ」吉田氏「すごくいいですよ」竹信教授「わかります。あれは効果がありますよ」吉田氏「そう、そう」竹信教授「あれは評価する、してもいいと思います」秋元キャスター「どういう効果があるのですか?」吉田氏「だから、まずその業界の中で結構、コンペをしてくれるわけですよ」竹信教授「つまり、どこまでやったかを見える化しているから…」秋元キャスター「はあ」吉田氏「そう。たとえば、A社がここまでやって何パーセントになったのかと」竹信教授「ええ、比較されるんですよ」吉田氏「次の週にここも少しずつターゲットを上げていくとか、こういうことをつくりますと宣言…、結構、だから、ヒット数も多いし、皆さん、見ているんですね、ステークホルダーも」竹信教授「ただ、私は、敢えて…」吉田氏「うん」竹信教授「先ほど、仕組みとか、もっとちゃんとしろと言ったのは」吉田氏「はい」竹信教授「大手企業とか、そういうところはいいですよ」吉田氏「はい」竹信教授「でも、女性が働いているところは非正規や中小企業だったりするんです」吉田氏「ええ」竹信教授「かなりブラックなところも結構あります」吉田氏「うん」竹信教授「そういう、もともとのところは、きちんとシステムで規制していかないといけない部分があって…」吉田氏「そうね、そう」竹信教授「底上げするのなら、規制は重要ですよね」吉田氏「その規制も、あるべきこういう姿というのを、まだ皆、いろいろ模索しながらやっているところで…」竹信教授「うん」吉田氏「そこで、絶対に忘れちゃいけないのは、これは4年目ですよ。4年を長いと言うのか、短いと言うのかというのはアレですけれど、模索しながら現在、進んでいるということ。諦めずに、この過渡期に生きた女性達として、気合を入れて、腰を据えて、やっていこうよというメッセージはすごく送りたい。ネガティブな、どうしても記事であるとか、メディアの取り上げというのはどうしても多いではないですか?」竹信教授「うん」吉田氏「そこにくじかれてほしくないですよね」秋元キャスター「うん」吉田氏「私もだって、人生25年生きてきて…」秋元キャスター「うふ…」吉田氏「こんなモーメンタムを見てきたのは初めて、もったいないと思うわけね。とりあえず、こういう雰囲気は出てきましたと。その中で経済界もバトンを握って自分達でも走り出した、ようやっと。次に私がしたいのは、とは言っても、経済界はすごく競争社会に晒されていますから、このROIというものを、そろそろ見せていこうよねというのは、経団連として号令をかけだしています。号令をかけていますと言うのは私が号令をかけているわけですけれども。これだけいろいろなプログラムであるとか、いろいろな規制も行われている、人員も割いて4年間やってきたことにどういう変化ができてきたのか。ここは見据えていこうよねと。このアイデアをもらったのが、イバンカさんが率いる女性活躍推進のチームがあって、ディナ・パウエルという大統領補佐官が出て、私達はこうやってやっていると、BRICsの話ですよね。だから、とりあえず女性がまず自分達の人口の半分の知というものをマーケットに出す、これが既に風であると、風が吹けば桶屋が儲かる、必ず、必ず経済効果というのが出ているから、それをちゃんととらまえ、見据えていこうよねと、これが先進諸国のウーマノミクスというものだろうと。要は、これがありません、あれが足りません、これをしてくださいという話はとっても多いわけですよ。ところが、朝起きると、たとえば、ミサイルが飛び交っている、天災もあればブレグジットもあれば、本当に皆さん、政界、それから、経済界共に、火消しで毎日必死ですよね。今日は女性の活躍推進やるぞと思っていても、朝起きるととんでもないことが起きていて、プライオリティ93になったりすると。こういう中で私達が持続的に変革を続けていく、ミッションを担うためには、効果というものはそろそろ見える化させていかなければいけないというのはすごく感じていて、経済界としては」竹信教授「うーん…」吉田氏「これをうまく数値に変えていこうと」竹信教授「それは反対ではないのですけれども、でも、だからこそ、ここが足りない、あそこが足りない…」吉田氏「もちろん、両方です」竹信教授「…を言わないと」吉田氏「絶対に」竹信教授「特に声が出せる女性じゃない人が…」吉田氏「もちろんです、もちろんです」竹信教授「私もシングルマザーの母、娘ですから言いますけれども…」吉田氏「いや、おっしゃる通り」竹信教授「…とてもそんなことをやっている暇はないです」吉田氏「これに投資をするためにこっちも見せる、両方です。だから、両方がそろそろ大事になって」竹信教授「はい、両方のベクトルをやる」吉田氏「そうです、そうです」竹信教授「ともすれば、見える方だけではなくて…」吉田氏「そうです」竹信教授「見えない人達のこともやっていく力をつけないといけないと思います」吉田氏「そうですね」



『真の女性活躍社会』が日本にもたらすもの
 
秋元キャスター「山田さん、女性の社会進出が進んで、男性も女性も同じように家事を分担して働いていくようになった場合に家族ですとか、夫婦の形というのは変わっていく可能性がありますか?」山田教授「それほど、現在とは変わらないと思いますね」秋元キャスター「あまり変わらない?」山田教授「はい。だから、逆に女性の活躍が進むと少子化が起きたりとか、そういうデータはまったくなくて。むしろ女性が活躍している国であればあるほど、出生率が高くなって。日本とか、イタリアとか、スペインとか、女性があまり進出しない国ほど出生率は低くなるんですよね」秋元キャスター「へえ」山田教授「要は、2人で働かないと2人、3人の子供をちゃんと育てられないというのは浸透してきますからね」秋元キャスター「うーん。つまり、経済的に余裕ができると少子化もある程度…?」山田教授「解決するはずですけれども。でも、現在はなかなか、なので、専業主婦志向が現在、復活してきているんですよ、実を言うと」秋元キャスター「あっ、そうなんですね?」山田教授「若い人達の間で、収入の高い夫は少なくなっているのですが、それを承知のうえで少ない男性をゲットし、中間管理職みたいな形で働きたくないという女性も増えてきているので。仕事のあり方の変化というのと、家族のあり方の変化というのを同時に、あと社会制度のあり方の変化を同時に進めていかなければいけないですよね。ただ、女性活躍、仕事しろと言うだけでは、なかなか、特に若い人達はついていかないですね」秋元キャスター「うーん。吉田さん、どう考えますか?家族ですとか、夫婦の形の現在、日本にあるものがドンドン変わっていくのかどうかというのは?」吉田氏「女性の活躍が変えると言うよりは、私は社会が変えるのではないかなと思いますね。私の娘は大都会が嫌いな子で、ママは大都会でショッピングが大好きなのですけれども、娘は…。娘はカナダにいるんですよね、カナダのカルガリーという割と田舎と言うとアレですけれども、素朴な国、町にいて、彼女はそういうところが大好きで、そこの学校に通っていて。だから、彼女のコミュニケーションというのは、いわゆる技術進化、ICTを使って、随分前からですね、テレビとかでチャットをしたり、あんなことばかりをやっていたのですけれども。こういうことはこれからドンドン、ドンドン起きるのだろうなと。なぜ思っているかと言うと、私、テレワーク社長なんて言われちゃって、現在4つのワラジを履いているんですね、いろいろなことして、経団連の役員ということと、あと規制改革、国民…民間議員、規制改革推進会議のメンバーというのもやらせていただいて。現地法人の社長でしょう、日本とイギリスを行ったり来たりして、海外出張はすごく多いものですから。母親の部分は絶対に力を抜かないぞとやっていると、4つのワラジになって。いやしないですよね、オフィスに」秋元キャスター「うーん」吉田氏「でも、そこで私の仕事が、生産性が下がっているかと言うとまったくそういうことはないと思って。まず1つ、それをKPIで見ているのが売上げですよね、私達の業績はちゃんと右肩上りになっているから。ここをKPIとして見て生産性を上げるべく、技術進化というものを、革新というものを最大限に使っているのですけれども。この前、ヒースロー空港から羽田に帰ってくる飛行機の中で、今もうサクサクですよ、14時間」秋元キャスター「サクサクとは何ですか?」吉田氏「サクサク、ごめんなさい、オンラインでネット、要は、まったくストレスなく」秋元キャスター「あっ、なるほど…」吉田氏「最終的には私、この技術進化のおかげで電話会議に出て、そのうちテレビ会議にも出ちゃって、すごく仕事もはかどるんですよね、ジャマが入らないものですから」秋元キャスター「うーん」吉田氏「もう昔みたいにシャンパンか、ビールか、ワインを飲んで、ハリウッドの映画観てみたいな幸せがだんだんなくなっていくと思いますよ。だから、そういう時間と空間がほとんどなくなっていきますという、こういうデジタル社会を迎えるにあたって、必ずしも家族と言え、いつも身体がそこに寄り添っていなくてはいけないのだと言うと、そういうこともおそらくなくなっていく社会になるのだろうなと。働き方がこうやって変わるということ、その中で、だから、いろいろな人生を並行して走ることができると、それも100まで。どれだけやらないといけないかということですよね」秋元キャスター「そうですね」吉田氏「おじいちゃん、おばあちゃん達の時代に比べるとね」秋元キャスター「うん。竹信さん、どうですか?」竹信教授「現在のままでは活躍できないので、女性は」秋元キャスター「ええ」竹信教授「もっと、先ほど、労働時間問題とか、ありましたよね」秋元キャスター「はい」竹信教授「女性が安心して活躍できるような支えが必要ですね。先ほど、専業主婦帰りが始まっているとおっしゃっていましたが、それは確かに学生を見ていてもそうなの」秋元キャスター「そうなのですか?」竹信教授「あまりにも大変に見えるんですよ」秋元キャスター「ふーん」竹信教授「だから、こんなのとてもできないというか、楽しくなさそうみたいになってしまうところがあって。ただ、同時にそれは男性にとっては困ることです。だから、女性活躍はもし本当にちゃんとうまく安定的にできれば、男性は助かる。と言うのは、それはウチの学生の話ですけれども、専業主婦志向というのが強まっているというのをどう思いますかというのを討論したんですね、その時にそのうちの1人が、これは女性から男性へのテロですと言ったんですね」秋元キャスター「女性から男性へのテロ?ほう」竹信教授「つまり、男でしょう、私を養いなさいと言って…」吉田氏「なるほど、うん」竹信教授「専業主婦の私を養いなさいよ、と脅しているようなふうにさえ聞こえると。もう僕達はできない、そんなことはと。雇用が不安定化しているし、非正規だって増えているのにね」吉田氏「うん」竹信教授「そんなこと言われたって、できない。それを女性から、専業主婦願望、と言われると、恐ろしくて生きていけないというふうなことを言っている子まで出てきてるんですよ。だから、もうもたないですね。女性がどうこうという以前に、男性がもたないと思います、はっきり言って」吉田氏「でも、その若い女性達は、どうなのですか?経済的に、男性に養ってもらえるほどのもう収入がないわけではないですか?」竹信教授「知らないです、イメージだけ先行している」吉田氏「イメージが」山田教授「格差があるので、そういう男性もいるんですよ」吉田氏「うーん」山田教授「だから、そちらに入りたいと思っているけれど、全員分入れるわけではない」竹信教授「そう、自分だけがそこにいくと勝手に思っているんですよ」吉田氏「なるほど」竹信教授「ええ。それは最近の特徴です」吉田氏「シンデレラ志向ね」竹信教授「うん。そこだけは大丈夫と思っている。だから、非常に非現実的ですよね」吉田氏「ということか」竹信教授「ええ。で、そういう話をすると、ガッカリしましたと言うんですよ」吉田氏「ああ」竹信教授「だから、そうではなくて、ちゃんと条件をとらなくてはいけないわけですよね。そうしないと、もうそんな男は滅多にいないのだから、だったら、それこそ安心して活躍できる、そういう仕組みというものを皆で考えて…」吉田氏「そうだね」竹信教授「…つくっていくということを、自分達からまずやらないと、と言うしかないですよね」吉田氏「うーん。だから、そういう収入源というか、お金を稼げるという以上に、自己表現、自分の自己実現みたいな、働くって楽しいことですよと言うと結構、驚いたりする若い人も随分多いですよね」竹信教授「イメージが悪すぎる…」吉田氏「そう」竹信教授「確かに過労死しているし」秋元キャスター「そうですね」竹信教授「高橋まつりさんみたいな例も出てきちゃっていますからね」秋元キャスター「ええ」吉田氏「私は、でも、シングルマザーで、海外で仕事をしてここまで、辞めろと言っても、辞められないぐらい楽しかったのは間違いないです」秋元キャスター「うーん」竹信教授「やってみればそういう局面というのはありますよね」吉田氏「そう。それを知ってほしいの。そういう議論は全然、先行しないではないですか。お金を稼ぐのは苦労することだって、もう直結しちゃっているので、それも相当違うと思うの。そんな稼ぎ方だったら、大した稼ぎ方できないはずですよ」秋元キャスター「うーん」竹信教授「でも、それができないという人がすごく多いし。あと、自分のお母さんが、そういうふうに働いているかと言うと、そうではないケースの方が多いからですよね」吉田氏「だから、そこがまた再びロールモデル、私達がどういう姿を見せてきちゃったのだろうというのはありますよね」竹信教授「うん」吉田氏「ここから、だから、そうではないということもあるよという事例は、皆にも見せていきたいなと、私は個人的には思う」竹信教授「うん…。モデルだけでは難しいかもしれない。最近、いいモデルを見せると、むしろそっぽ向かれることさえあるぐらいです」山田教授「自分とは関係ない…」竹信教授「そう、関係ないし、何かきっとあの人は?あの人はねと、こういう…」吉田氏「もちろん」竹信教授「それぐらい格差が広がっているんですよね」吉田氏「でも、スイッチオンしてくれる人が1人でもいるのだったら、スイッチオンはしていただいた方がいいとは思う」竹信教授「うん。私はモデル論よりも、悪いけれど、実は格差を縮めていくための社会システム転換を必死になってやらなくてはいけないという方が、むしろ強いです」吉田氏「うーん」秋元キャスター「両方かもしれないですね」吉田氏「両方です。現在はジャングルの中に文明社会をつくれと言うぐらい、あれが先ですか?これが先ですか?全部やってください悪いけど、と言うぐらいやっていなかったので、やりましょう」



山田昌弘 中央大学文学部教授の提言 『家族、恋愛の多様化を』
 
山田教授「私は、敢えて家族や恋愛の多様化と言ったのですけれども。男が仕事で、女は家事でなければダメだとか、そういうような固定化した意識というものが非常に妨げになっていると思います。だから、そこを多様化して、たとえば、女性が働いて、男性…、キャリアの女性が働いて、男性が専業主夫でいいみたいなような、いろいろな形の家族を認めていくということが必要になっていくと思います」



吉田晴乃 BTジャパン社長の提言 『攻めのウーマノミクス』
 
吉田氏「攻めのウーマノミクス。ウーマノミクスを始めて4年目になるのですけれども、いろいろな前向きな、ポジティブな経済効果というのは間違いなく出ているんですね。新しい、こういう商品が売れるようになった、こういうサービスが出るようになったとか。こういったものを数値化して、皆で自信を持って楽しんでやっていこうよ、そんなかけ声をお送りしたいですね」



竹信三恵子 和光大学現代人間学部教授の提言 『活躍より安心!』
 
竹信教授「活躍より安心と言うのは、活躍しようというかけ声はすごいのですけれども、その条件が先ほど、言ったようにいろいろ足りなくて、皆、心配して暗くなっている子が、人が結構いるんです。なので、まずは安心して生きていける、そういう仕組みをきちんとつくることが活躍を生むと思います」
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2017年11月2日(木)
 少子化『未来の年表』 国難突破のカギと課題


ゲスト
田村憲久自由民主党政務調査会長代理 元厚生労働大臣
河合雅司産経新聞社論説委員
白河桃子少子化ジャーナリスト




少子高齢化『未来の年表』 日本を待ち受ける『国難』
 
秋元キャスター「現在、ベストセラーとなっているこちらの本、『未来の年表』という本ですが、こちらには日本の衝撃的な未来予想図が描かれているんです。たとえば、後ろに年表がありますけれども、2018年、国立大学が倒産危機、2027年、輸血用血液が不足、2030年、東京郊外ゴーストタウン化、さらに2039年、火葬場が不足する、などとなっているんです。果たして、こうした未来は本当に日本にやってくるのか?安倍総理も『国難』と位置づけました少子高齢化問題、これを打破して人口減少時代を生き抜くには、どんな政策が必要で、私達国民にどんな覚悟が必要なのか、じっくり話を聞いていきます。まず、こちらですけれども。安倍総理は先月行われました総選挙の結果を受けて『少子高齢化、まさに国難とも呼ぶべき事態』と発言をしています。河合さん、安倍総理は今回の総選挙でも、この少子高齢化を国難と位置づけて戦ったわけですけれど、総理の国難という認識、どう考えますか?」河合氏「私も同じく国難だと思っています。残念ながら日本の少子化は暫く止まりようがない。また、それに伴って、人口が減っていくということも、ハイペースで減っていてしまうという状況が当分は続くということです。これはかなり社会が変わっていくということなので、もう少子高齢化という言葉は皆さんご存知だと思いますけれども、これから10年、15年ぐらい、すごく目に見えていろいろなことが変わってくる時期に入ってくると思いますので、本当に対応しなければ、国難になっていく」秋元キャスター「田村さん、どう考えていますか?」田村議員「少子化の問題はどちらかと言うと、我々政府の責任もございましたし、与党・政府の責任もあったし、それから、日本人の意識というような問題もあったと思います。国内においてそのような問題がドンドン、ドンドン広がってきて、今や早く手を打たないと間に合わないところまで…、間に合わないという話もありましたけれど、とにかく早く、この少子化にピリオドを打っていかなければならんと、こういう問題でありますから。大きな課題、日本の国の最大の課題と言ってもいいのかもしれません」秋元キャスター「白河さん、どう考えていますか?」白河氏「国難かどうかと言うことより、個人の希望が叶うかどうかという立場からですね、考えたいのは。フランスは、実は出生率を回復させたと言われていますけれども、少子化対策をやっていないです、出生率の目標もつくっていない。ただ、出生率が上がるというのは、国がうまくまわっている1つの証拠だと捉えているんですね。そういう意味では、今アンケートをとったりすると、他の先進国の女性が子供を育てたいという希望が8割、9割ぐらいあるんです、ところが、日本の女性はその数字を見たら50%ちょっとぐらいだったんですよね。要するに、希望がない国…」秋元キャスター「そんなに低い?」白河氏「ええ。ですから、このままいくと、若い方はこの希望のない国からドンドン出て行ってしまうのではないかと思っています」秋元キャスター「その数字というのは、そもそも望まないということなのですか?」白河氏「そうですね。子育てをすることを、子供がほしいということは別として、そういう、ただ、いろいろなリスクがあると捉えているんですよね。自信がないとか、大変そうだとか、それから、お金がかかるとか、さまざまなことがあるのですけれども。その希望を叶え…、子供がほしいと言う人の子育ての希望を叶えられないというのは、本当に大きな問題ですし、これは少子化と言うよりは人権問題と捉えてもいいと思っているんですね」



『教育無償化』で国難突破は
 
秋元キャスター「安倍政権も少子高齢化への対策としまして子育て世代に向けた新たな政策を打ち出しています。自民党の公約では2兆円規模の政策パッケージとして教育無償化、保育の受け皿確保、介護人材確保というのをあげています。その財源は2019年10月に引き上げられます、消費増税分の一部を充てるとしているのですけれども。昨日、会見で安倍総理は『可能なものから速やかに実行する』と表明しまして、そのための補正予算の編成を指示しました。『待ったなしの課題は待機児童解消』と発言しているのですけれど。まずは田村さん、この待機児童解消に向けて補正予算を組んでいくということでいいのでしょうか?」田村議員「待機児童解消は現在、喫緊の課題です。これも東京圏中心に待機児童が多いのですけれども、若い方々がどうしても、だいたい20代、10代で年間11万人ぐらい流入されて来られる、それは悪いことではないのかもわかりませんが、地方は、一方で、若い人が不足して保育所が余ってくるということなので。喫緊の課題として、待機児童解消に保育所をつくることと同時に、地方創生で、若い方々が地方に残っていただくということもやらなければいけないのだと思いますが。補正も含めて、新たに32万人分、私が大臣の時に50万人分、4年でやったのですけれども、しかし、さらに32万人分ということですので、なんとしてもこれは喫緊の課題として取り組んでいくということになると思います」秋元キャスター「一方で、教育の無償化ですとか、介護人材の確保というのについては、補正予算ではやらないということですか?」田村議員「教育無償化は徐々にやってきているんですよね。ですから、たとえば、幼児教育の無償化というのは今に始まった話ではなくて、ずっと前から自民党のこれは公約に入れていたんです。ただし、財源を確保してということでこれまでは、ある財源からということなので、3人目は無償化にしましょうとか、そういうことをやってきたのですが、今回は消費税の使い道を変える中で、それをいっぺんにやろうということですから。消費税が上がるまでの間は財源がありませんから今回はなかなか幼児教育の無償化というわけにもいきません」秋元キャスター「消費税増税を待つということに?」田村議員「そうですね。高等教育の無償化もちょっとずつやっていますから。いっぺんにやるには、消費税が上がった時ということになると思いますね」秋元キャスター「白河さん、この少子高齢化対策の優先順位をどう見ていますか?」白河氏「無償化も重要なのですけれども、まずはとにかく希望する人が全て保育園に入れないと何も始まらないなと」秋元キャスター「そうですね」白河氏「まず女性達の希望、希望というか、声を聞いていると、子育てと何かを引き換えにしなければいけないわけですね。子育てと今、生存がなんというのでしょう…」秋元キャスター「生存というのは?」白河氏「…天秤にかかっている感じがします。ですから、男性が一家の大黒柱という形はもう不可能ですよね。そうなってくると、保育園に入れなくて仕事を失ったら、収入0円になってしまうわけですよね。そうなってくると子育てか、何かを選ばなければいけないということになったら、生存の方を皆、選んでいる感じがするんですね」秋元キャスター「うーん」白河氏「女性だったら養われるであろうとか、男性が一家を養うであろうというような見通しのもとの少子化対策はさすがに無理だと思っていますね。共働き、共育てになっていかなければいけない。現在、共働きは増えていますけれども、共育てはまったくできていないですよね。全部、女性が家事・育児をやっていて、7割、8割の男性がまったく家事や育児をしない、それは、でも、長時間労働のせいもありますので」田村議員「1人お子さんがいる家庭、2人目をつくりたいけれど、つくれない。お母さんに話を聞くと、そこは言われた通り、旦那さんが、要は、子育てを手伝ってくれないと。それは手伝ってくれないのではなくて、手伝える環境にないと、長時間労働で。こういうのが多いですね。ところが、2人目から3人目になると、経済的な制約があるというところなので。そういう意味では、働き方改革でそうやってお父さんもしっかり子育てをやっていただく、家事もやっていただく。日本はだいたいヨーロッパ等々の3分の1ぐらいしかやっていませんから、家事を。1日あたり、時間で。それもやっていただく。同時に、この教育の無償化等々で経済的支援もしてということをやろうというのが今回の考え方です」秋元キャスター「白河さん、実際にそういうデータもあるんですよね?」白河氏「いくら収入格差があるとしても、とにかく男性も一緒になって子育てを担うという気持ちになってもらわないと、もうどうにもならないわけで。現在、政府の重視しているデータとしては13年間の、出生の第2子の出生状況を見ているんですね。そうすると男性の家事・育児時間が、休日にゼロだったご家庭は、その後13年間、第2子が生まれる確率は10%しかない、1割ですね。ところが、本当に休日6時間以上でいいですよ、それだけやっただけでも87.1%まで上がるわけですね」田村議員「おぉ」白河氏「これは国際的なデータを見ても、家事・育児時間の少ない男性の、家事・育児時間が少ない国ほど、出生率はドンドン低くなっているんですね。共働きだけでなくて、共育て、本当にしていかないといけないと思っています」秋元キャスター「すごく顕著ですよね?」白河氏「そうですよね。女性だけの肩に、しかも、核家族で誰ももう手伝ってくれる方もいないですし。女性だけが1人で育児をするというのは本当に難しく。動物はいろいろな繁殖の仕方がありますけれども、人間はもう共同繁殖ですね。お母さん、たった1人では本当に無理ですよね」秋元キャスター「また、ちょっと財源の話に戻りますけれども、待機児童解消には補正予算を組んで前倒しで実施するとしている一方で、この教育の無償化ですとか、介護人材確保というのは、消費税増税を待つということですけれども。白河さん、このスピード感というのをどう見ていますか?」白河氏「すごく努力してくださっているのはよくわかっているのですけれども。本当はこの2年ぐらいが最後のチャンスだったんですね。なぜかと言うと、団塊ジュニア女性の方達の最後の方の年齢の方が45歳に達する前、直前ですよね。40代の前半ですと、5万人ぐらいの方がまだ産んでらっしゃるので、お子さんを持つチャンスというのはあるわけですね。ただ、45歳を過ぎるとなかなか難しくなってくるので。本当にここで保育園に入りたい人は、とにかく全員入れるぐらいにしておかなければ間に合わなかったというところはあると思います」秋元キャスター「河合さん、スピード感はいかがですか?」河合氏「そうですね。財源を確保した頃に、もう子供を産める人の数が減ってしまったあとだっていうのでは何もならないんで。1日でも、一刻でも早く、実現をしていくことが大事なのだと思うんですね。現在、安倍政権の話を、ずっと政策をおうかがいしていると、たとえば、企業内保育を充実させるという話になってしまっているのですけれど、それはそれで結構な話ですけれど。ちょっと想像するに、たとえば、東京とか、大阪のような大きな町で、職場まで赤ちゃんを連れてどうやって行くのかなと思うんですね」秋元キャスター「満員電車で、連れて行くのはちょっと難しいですね」河合氏「地方で、車で通勤しているような人達はそれでもいいのかもしれませんけれど。そういういろいろな選択肢を考えていくのであるならば、育休だとか、子育て中、少し職を休んだ時にきちんと手当てがある、生活は少なくとも心配しなくていいのだというような制度を充実させていくような方法は同時に考えていって、いろいろなメニューが並んでいる、自分に使いやすいメニューの中で、子育てをできるのだという安心感が出てくると、ためらっていた人達が子供をもう1人持とうかなとかいう話に…」秋元キャスター「踏み出せますよね?」河合氏「1歩、踏み出せるかなと思うんですね」秋元キャスター「いかがですか?」田村議員「まさにそれをずっとやってきたのが、この5年ぐらいですかね、安倍内閣になって。たとえば、育児休業給付、これを67%までに私が大臣の時に…」河合氏「そうですよね」田村議員「それは無理だと言われていたヤツを、時代が変わったものですから、産業界もOKしてくれまして。半年ずつですけれども、夫婦で半年ずつ取れば、夫婦世帯の可処分所得の8割、これは社会保険料も入れてですから、それぐらいまで育児休業給付が出るように、ヨーロッパに近いぐらい出るようにしたんです。それもやっています。それから、保育所は、これはもう目いっぱい、つくれるスピードでつくってきた、お金もつけてきた。ただ、保育士だけは、これは急にそんなにたくさん増えませんから」秋元キャスター「そうですね」田村議員「ですから、限界があるので、質の問題がまさにあって。保育士がいなくてもいいのなら質を落として保育所だけつくれるのですけれど、それだと子供達がかわいそうですから、保育士を養成しながらということでやれる目いっぱいをこの5年間、増やしてきたと。簡単に言うとそれまでのだいたい2.5倍のペースで1年間あたりつくってきている、年間10万人ペースでつくってきているので。これ以上というのは、私も大臣経験者だから、物理的に無理だな、というような状況でやってきているので。このスピードをずっと維持していくと、財源を確保しながらということをやっていきたいと思いますけれども。1.26だった2005年の出生率が1.44、1.45ぐらいまではきているのですが、ここからもう1つ壁が抜けられないので、今回のような無償化でありますとか、いろいろなことを入れて、さらにここから1.8に、まずは目指して上げていこうということですね」秋元キャスター「その一方、もう1つ財源についてですけれど、安倍政権が少子高齢化への対応として打ち出した政策パッケージの予算が2兆円規模、そのうちの1.7兆円は消費増税分を充てるとしていて、残りの不足分0.3兆円あるのですけれども。これについて先月末、安倍総理が直接、経済界に負担を要請し、経済界もこれを受け入れたということですね。こういったことについて自民党の小泉進次郎筆頭副幹事長が『いきなり出てきた話で党はまったく聞いていない。総理と財界で握って、合意しているのであれば、自民党は何を議論するのですかね』と、党内の手続きを無視した形で財源を決定したという、総理を批判しているわけですけれど。田村さん、この小泉さんの発言というのをどう見ていますか?」田村議員「これもそうなのですけれども、消費税の使い道自体が急に変わっちゃったと、選挙前に、というのは党内の中で結構、そちらの方が、財政再建との調整、つまり、2020年にプライマリーバランス、基礎的財政収支をどう黒字化するかということでやってきたんですね、消費税の引き上げを。だから、それをちょっと遅らせてでも、まずは子育てにというところが、まず第一義的に党内手続きを踏んでいなかったという中では、いろいろな議論はありますが。ただ、そうは言っても、子育てにお金を使うというのは最重要課題だねということで、現在、党内でそういうことも含めて、意見調整をしています」秋元キャスター「この話は知っていたのですか?」田村議員「これは昨日、政調の会議の中でもご本人がおっしゃっておられましたから」秋元キャスター「あっ、そうなのですか?」田村議員「私は知っているのですが。この3000億円に関してはいろいろなやり方があるのだと思います。小泉さんが言われていたみたいに『こども保険』みたいなやり方もあるし、税でやる場合もあるし、それから、このような事業主の拠出金みたいな形でやる場合もあるんですね。そこがまずはこれから党でやると、骨太の中に書いたではないかと、議論をしたうえで決めると書いたではないか、書いてあったではないかと。それをいきなり、これを決め打ちしたことに対して、たぶん思い入れがあられますから…」河合氏「ふふ…」田村議員「いろいろなご不満はあったのだと思いますが。ただ、これも事業主、つまり、企業側が子育てにお金を出してもらうのは、我々はウェルカムですから、それは。3000億円、もっと出してもらってもいいのかなと思うぐらいなので。そういう意味では、本質的にはそんな悪い話ではないのだと思いますね」秋元キャスター「3000億円というのは、拠出金というのは1ショットの話なのですか?」田村議員「いえ、違います」秋元キャスター「恒久的に?」田村議員「ええ、恒久的にそれは出していって、毎年、3000億円です」秋元キャスター「それを企業側が負担する?」田村議員「はい」秋元キャスター「では、企業側はどこからそれを?」田村議員「それは、企業は自分のところの中から、つまり、利益と言いますか、その中から出していくという話ですよね」秋元キャスター「たとえば、内部留保?」田村議員「内部留保というか、言うなればまだ制度設計は私もそこまで聞いていませんから、わかりませんが、たぶん事業主負担分というのがございますので、保険料の中に。そういうものを引き上げる、上限を引き上げていきながら、こういうものを確保していくのも1つの案だろうなとは思いますが。中身を私も詳しく聞いていないのでわかりませんが、たぶんそのようなところを考えておられるのではないのかなと思います」秋元キャスター「河合さん、いかがですか?この案というのは」河合氏「選挙中にかなり政府の中で検討されていたように聞いていますので、かなり前から企業側に負担を求めようということは決めていたのだと思うのですけれども。あまり日本の場合には、企業の子育てに対する負担が少ない国とも言われていますので、本当に少子化が進んでいくと、最終的には企業活動そのものもうまくいかなくなるのだという、そういう自覚はもっと企業にも持ってもらいたかった面は私も同感なので。そういう意味では、小さな1歩なのかもしれませんけれど、今回それで経済界が本当に合意してくれるのであれば、これは歓迎したいなと思うんですね」白河氏「フランスも税金だけではなくて、子育て公庫のようなものを経済界の拠出金と合わせて持っています。現在、企業さんも結構、負担をしてくれているのですけれども、それはあくまで自分のところの雇用をしている人の分だけなので。非正規社員の方も多いですから、1回、1つのところに集めて分配していくというのはいいやり方ではないかなと思っているんですね」秋元キャスター「河合さんは、この本の中で少子化対策の処方箋としてこのようなことを提案されています。第3子以降に1000万円給付ということですけれども。まずこの1000万円、この金額はなぜ1000万円?」河合氏「インパクトが1番なので…」秋元キャスター「インパクト?インパクトはありますよね」河合氏「1000万円の意味よりも、まずそれぐらいの思い切った、政府が国難というふうに、この問題を捉えるぐらいの状況にあるのだから、いわば非常事態であると、だから、これぐらいの思い切ったことで、もう国もきちんと少子化問題をやっていくのだという姿勢をきちんとまず国民に示すことが大事なのだと私は思うんですね。だから、私は、総理大臣が本当にこの問題を、非常事態宣言をするぐらいのことをして、こういう新たな給付をやるとなると、貰えなかった世代の人達との間で不公平だとか、いろいろな話がたぶん出てくるのだと思うのですけれども、そんなことを言っていられないぐらい、先ほどから出ているような問題を含めて、保育所の整備とか、なんとかと一緒に子供がほしくても持てない理由の大きなところは、この経済的負担というところがありますので、特に第3子以降というのは経済的負担が大きい、だから、こういうものにしたいと。1000万円の根拠としてはいろいろなデータがあるのですけれども、文科省とかのデータを見ていくと、だいたい全部、公立の学校に行った場合、700万円から800万円ぐらいかかるだろうということもありますので。他のデータもいろいろあるのですけれども。第1子と第3子ではかなりおさがり分もあるので、第1子ほど、第3子はかからないと言われていて、6割ぐらいで済むのではないかという、そういう試算も国は出しているので。いろいろなことを考えて、インパクトの面と実態にそれぐらいかかるだろうという両側から考えると、これぐらいのことをやってもいいのではないかなという提言ですね」秋元キャスター「田村さん。いかがですか?これぐらいのことをやっても」田村議員「おっしゃられる通り、国民生活白書では最初は確か769万円ぐらいの…」河合氏「そうですね」田村議員「子育て費用がかかるという数字が出ていると思いますが。すごくインパクトがあるので、いいのですけれども、我々も昔こういうことを党内で、実は十数年前に考えたことがあるんです」秋元キャスター「あっ、そうなのですか?」田村議員「1000万円ではなかった、300万円ぐらいだったと思うのですけれども。ただ、ほとんどのお父さん、お母さんが子供のために使ってくれると思うんですよ、だけども、中にはそうではない方々もおられて、ボンといきなり1000万円でこられたら…」河合氏「私の考えでは、現金ではなく現物給付ですね」田村議員「なるほどね」秋元キャスター「バウチャーみたいな形?」河合氏「そうですね。それが0歳から大学卒業する22歳までなので、年間にしたら実は大した額ではないのですけれども。先ほど言ったように、政府としてのメッセージとして、これぐらいの気持ちで政府も一生懸命対策をやりますということを言わないと社会の気運が変わっていかないと私は思うんですね」田村議員「説明の仕方だと思いますので、参考にさせていただきます」秋元キャスター「白河さん、いかがですか?」白河氏「私は、これは本当に男女共に仕事と両立できるのですか、ということが条件につくと思います。なぜなら、もし女性が、子育てで仕事を辞めた場合の機会損失を考えると、1億以上、2億円ぐらいですね。ですから、女性のこと、キャリアが失われるということを考えると、1000万円では絶対足りないわけですよ。現在65歳以上の団塊世代の、専業主婦だった女性達の2人に1人がお一人で暮らしている中、相対的貧困ラインを切っているんですね。つまり、専業主婦をされてきたけれど、旦那様が亡くなったりした途端に貧困になってしまうと。これではあまりに女性に…子育てを背負わせ過ぎているので。この1000万円は素晴らしいとは思うのですけれども、強力過ぎて、それより先に…」秋元キャスター「まずやることがある?」白河氏「両立できる社会になるという方をまず前提としてのもので。ヨーロッパなども結局、大学まで無償化などで、最終的にはそのぐらいのものはきているんです。だから、最終的に大学無償化とか、いろいろなことで子育て世帯がそのぐらい、子育て世帯というより、子育てに、そのぐらい国のお金がいくのはいいと思うのですけれども。ただ、このメッセージとしては、女性が仕事を辞めて、たくさん子供を産んだ方がいいのではないか的なメッセージにとられかねないのではないかと。そうなってくると、本当に女性の機会費用のことを考えると、1000万円ではとても…」河合氏「私はそれにちょっと異論があるところですね。別に所得補償の話ではないので、社会主義国家でもないので、所得補償はする必要もないと思いますし。これはあくまで子育て費用の支援という意味になってくるんですね。だから、現在の児童手当の拡充版。むしろ先ほどから何度も繰り返しているように、これは政府としてのメッセージの部分が強いので」田村議員「説明の仕方だと…。本当に1000万円分給付するのではなく、計算するとそうなりますよ、ということもあると思いますし、女性が社会でしっかりと活躍できるというのは、これは並行しながらやっていかなければいけないことだと思いますので」



最大の危機『2042年問題』
 
秋元キャスター「人口減少に伴って日本にどういう問題が起きるのか?この年表を見ていきたいと思います。河合さんは、65歳以上の人口がピークを迎える、現在から25年後の2042年、この年を日本最大のピンチと指摘されていて。この年の人口構成グラフを見ますと、このようになっています。データ上、単純計算では現在の1人の高齢者を2.2人の現役世代で支えているという状況が、2042年には1.4人で支えることになるのですけれども。河合さん、2042年、この年を最大のピンチを位置づけられている?」河合氏「はい、そうですね。なぜ、私はこの2042年という年をそう思うのかと言うと、数が増えることももちろんなのですけれども、その時の高齢者はどういう人なのかということに我々は思いを至さなければいけない。これは、なぜこの年が、1番人数が増えるかと言うと、団塊世代の人達がまだ90ぐらいで、ご存命で、かつ団塊ジュニアという次の人口ボリュームの人達が高齢者になってくる年ですね。問題は団塊ジュニアの人達、これは、私は日本の悲劇と呼んでいるのですけれども、数がいた世代なのに、就職氷河期に当たってしまった世代でもあって。現在40代半ば、45歳ぐらいになっている世代ですけれど、本当に40歳を超えても正職に就いたことが1回もないという人達もかなりいらっしゃる。これが現在、顕在化していないのは、親に食べさせてもらっているということですよね。だから、親が亡くなったりすると途端に収入が激減をしていって、生活が困ってくる人達が増えてくる。きちんと働くということができなかったが故に、能力はあったんですよ、能力はあったにもかかわらず、チャンスがなくて働けなかったが故に、無年金、もしくは低年金という人達に、今から保険料を納めることができたとしても、この人達が老後になった頃には無年金者・低年金者になってしまうと、こういう人達がドンドン、ドンドン増えてくる時代ですね」



国難突破へのカギと課題
 
秋元キャスター「生産年齢人口が減っている中、どうするのかということですけれども。安倍政権が労働力不足を解消するために、新たな担い手として期待しているのがこの4つのパターンですね。安倍政権の成長戦略『未来投資戦略2017』では、女性・高齢者・外国人材、AI・人工知能などがあげられているのですけれども。まず女性ということについて、田村さん、これは新たな労働力として、どれぐらい期待をしているのでしょうか?」田村議員「このM字カーブと言われる、結婚・出産・育児で就業率が落ちちゃうというものは、だいぶこれがなくなってきています。まだ若干残っていますから、早急にこれもほぼ台形型と言いますか、それに戻す、戻すと言いますか、形にするようにしていかないといけないのですが。何よりも働き方、もちろん、パート労働だとか、非正規で働くことを望む女性に無理に正規に働いてくださいと言うつもりはないのですが、本当は正規で働きたいのに今、機会損失という話がございましたけれども、2億ぐらい、計算によってはあるんですよね。そう考えると、ずっと仕事を続けたいと思われている女性が現在の男性の働き方をそのままやってくださいと言えば、それはもう結婚はできたにしても、子供を産み育てることはキツいですね」秋元キャスター「まさに両立が…となりますよね」田村議員「だから、長時間労働是正と我々が言い出したのは現在、働いている男性の話ではなくて、女性の方々も普通に社会で、一線で男性と同じように働いて、キャリア形成していけるような、そんな社会をつくろうと。となれば、男性の働き方を変えなければいけないよねということですので。まだ、緒についたばかりですから、十分ではないですよ、十分ではありませんが、まずはスタートを切って、これから長時間労働を是正していって、女性の方々に、社会に出てきていただいて、一線でがんばっていただく。その中で子供を産み、育てている間、もちろん、育児休業をとられる方の場合にはその方々に仕事のことをちゃんとフォローアップできるように、情報を流すなり、いろいろな研修システムを入れるなりして、そういうハンデにならないような社会をつくらないと。日本自体、これだけ生産年齢人口が急激に減っていって、今や女性は、男性もしくは男性以上に優秀な方々が結構おられるので、そういう中で女性という素晴らしい働き手を使わない企業というのは、それはもう逆にやっていけなくなってくると思うんですよ。だから、今チャンスなので、そういう環境をしっかりつくって、企業もそういう意識になっていただいて、なっている企業が多いですけれど、現在。そういう形をつくっていくという意味では、女性は非常にこれから日本にとってはありがたい存在というか、働き手として期待できる部分があるということだと思います」秋元キャスター「白河さん、働く環境が整っているかどうかというのはいかがですか?」白河氏「はい、スリールさんという会社が、働く子供のいない女性に、インターネット調査をしまして『両立不安白書』というのを出されました。働く子供のいらっしゃらない女性のなんと9割が両立不安を感じていたと、まだ子供もいない、結婚もしていない方もいらっしゃるのに。それから、そのうち5割の方がこれで退職や転職を考えたことがある、両立不安のために。それから、妊娠・出産を遅らせることを考えたということも、46.6%もいるんですね。若いうちに、皆さん本当、まだお子さんを持たれる前から、この両立不安を感じている。企業は両立してからだけではなく、そこにしっかり対処していかなければいけないですね。それに関してはもう女性の両立支援だけではダメなんですね。まずは男性の両立支援。男性がしっかりパートナーとして一緒に育てていけるのだという環境をつくること。それから、女性がさらに活躍してほしいということでしたら、女性の活躍を1番阻んでいるのは長時間労働を是とする、長時間労働を評価する企業の空気ですね。ですから、まずこれをしっかり変えていかなければいけない。もう1つは年功の廃止ですね。年功というのは日本の会社はまだ結構ありますけれど、ちょうど30代ぐらいで役職が上がるとか、責任が重くなるとか、年齢と仕事がすごくくっついているんですね。でも、そのぐらいにちょうど出産を考えたりすることが多いわけですね。そのタイミングによって遅らせたりする方も本当にいらっしゃるので。ただ、これから人生100年と言われている時代ですよね、なぜこの年齢と仕事をこんなにくっつけなければいけないのかなと。5年とか、10年のタイムラグはこれだけ、これからたぶん多くの方が、定年がなくなって、ドンドン長く働いていくようになると思うんですね。そういうことを考えると、なぜ昇進のタイミングがこうやって決まっているのかなと。だから、年功の昇進をなくす、男性の家庭参画可能な両立支援、長時間労働を評価する風土を変える、この3つは女性の活躍に必須だと思います」秋元キャスター「河合さん、いかがですか?」河合氏「ちょっと2人と違う視点でお話したいと思いますけれど、男性労働力が減っていくことの穴埋め策として女性労働力の確保を考える考え方は、私はあまり適切ではないと思っているんですね。それは、男性は男性が得意な分野があるし、女性は女性の得意の分野があるので、労働力人口が減っていく問題として、これは考えるべきではなく、どういう状況であっても働きたい女性が働ける社会をつくっていくのが当たり前のことであるので。だから、先ほど、申し上げたように、ただ頭数を、対応策という考え方を取らない方がいいと思うんですね」秋元キャスター「多様性ということですか?」河合氏「そうですね。もう1つ、この問題できちんと捉えておかなければいけなくて、あまり政府が考えて対策をこれまでとってこられなかったのが、高齢女性の働き口の問題ですね。雇用機会均等法が施行されて、これから本当にかなりの数の定年女性が出てくる。1つの会社で勤めてきて、定年する人達が出てくる。男性社会の中でやってきた世代でもあるわけですけれども。この人達が本当に会社を定年したあとに働く場所というのが、どれだけ現在、あるのかと言うと、かなりいろいろなデータが出ていますけれども、男性に比べて再就職はしづらい状況がまだまだ残っているんです。なので、女性の寿命の長さ、男性よりも長く、本当に人生、かなり定年退職してからの時間というのも…」秋元キャスター「長いですよね」河合氏「…を考えていくとこの女性の働き方の問題というのは、若い人の働き方の問題は、白河先生がおっしゃったような問題と同時に、本当に年配になった方々のどうやって自分らしく、自分がやってきたことを本当に活かしていくような仕事に就けるのかという問題を考えていかないといけないかなと思いますね」秋元キャスター「河合さんは人口減少でさまざまな問題に直面する日本の処方箋ということで、このようなものをあげられています。まずは『戦略的に縮む』ということをキーワードとして提案されていまして、具体的には、高齢者を削減、24時間社会からの脱却、非居住エリアを明確化すると書かれているのですが」河合氏「はい」秋元キャスター「まずはこの『戦略的に縮む』、これはどういうことなのでしょう?」河合氏「先ほどの4つ(女性、高齢者、外国人材、AI)は一生懸命やったうえで、それは全部一生懸命やったうえで、こういう考え方をとりたいなと思っていまして。先ほど来、お話が出ているように、これから当分の間は、人口減少社会を我々は生きていかざるを得ない、少子化もなかなか止まらない状況になっていきますので。その事実をまず受け入れた時に、維持するだとか、発展するだとかという発想から少し脱却しようではないかと。私なんかの世代は、成長する、大きくなる、ということが成功で、良いことで、というイメージがあって、縮むという言葉には、衰退するだとかいうマイナスのイメージを持ちがちなのですけれども、そう決まったわけではないだろうというのが、楽観的な私の考え方でもあるのだと思うのですけれども。やり方次第なのだと思うんですね。まだ1億2700万人も、この国には人口がいて、世界の人口大国の1つですね。それから、先進国の、世界をリードする国である、まだまだ余力があるうちに、どうせ縮んでいかざるを得ない、縮小していかなければいけない社会がくるのであるならば、まさに積極的に、どこを日本の強みとして残していくのか、また、どこを外国と提携したりして効率化してしまうのかということを大胆に決めるぐらいの社会のつくり方に変えられないかという考え方ですね。1番目の高齢者削減と言うと、怒られそうな、何か危ない話を考えているようにも思われるかもしれませんが、そういう話ではなくて。65歳で高齢者と括っている現在の区切り、括り方が正しいのかと、65歳の人達の、今の肉体的な面も含め、まだまだ若い、そういう人達を隠居扱いするのはあまりに日本の財産としてももったいないので。たとえば、75歳まで若者にしてしまって、75歳以上を高齢者と言うだけでも、社会の支える数字というのは全然違うわけです。2060年頃になったって、現在ぐらいの現役の数の人で高齢者を支える社会の姿は維持できるわけですね。ご本人達も生き生きと働いたり、賃金労働をしなくても、社会の中で自分の活躍の場があるということにもなっていくということになりますね」秋元キャスター「24時間社会からの脱却は?」河合氏「現在、便利過ぎる日本の社会で、便利さの裏には必ず人が働いているわけですね。労働力人口が減っていくことを考えるのであれば、少し24時間を、たとえば、20時間に縮めることによって、そこで働いている人達を本当に成長分野とか、違う分野の方にまわってもらうようなことができるのではないかと。本当に再教育、現在、政府はリカレント教育ということで打ち出していますけれども、ドンドン、ドンドン新しい社会に日本の得意なところに人がいく、そこに投資もしていく、政府の政策的な後押しもしていくということをやれないかなという意味での24時間社会からの脱却という提言ですね」秋元キャスター「24時間は、でも、結構、便利ですよね」河合氏「便利なのですけれど、そうなのですけれど」秋元キャスター「いつでも買えるとか…」河合氏「だから、現在が1番いいですよ、いいですけれど、維持できないので、なんとなく少しそういう変化を我々は受け入れざるを得ないのかなと」秋元キャスター「非居住エリアを明確化と、これはどういうことですか?」河合氏「これはなかなか政治家の先生とか、官僚が言いづらいことで、ジャーナリストの私が言った方がいいような話なので、提言しているのですけれども。これから本当に、地方の人口の減少というのが進んでいくところが増えてきます。それを隈なく、これまでのような行政サービスを届けることが極めて難しくなってくると。私は地方の医療現場に行くことが何回かあったのですけれども、本当にその町の1つしかないクリニックの先生が自分で車を運転して、国道を行って、山道を登って行って、5軒の集落の、それは全部90代のおばあちゃんが住んでいるようなところで、往診をして、下りてきて、また国道を行ってということをやっているんですね。これは、お医者さんも公的なサービスだと思うのですけれども、だから、行政も全てのところにやっていくことが、これからなかなか難しい。水道にしても、電気にしても、ガスにしても、何にしても、そのインフラの維持・管理という問題も出てくるし、税収は落ちていく…」秋元キャスター「そうですよね」河合氏「そういう行政のマンパワーは少なくなっていく。もっと効率的に、人が寄せ集まって住むような形をしないと。先ほども少し申し上げたように、高齢者の1人暮らしが増えてくる状況ですね。だったら、バラバラにいるよりも寄せ集まって、皆で手助けを、お互いに助け合うような、そういう集まり住む、集住ということをやっていくということが避けて通れなくなってくるのだと。これは、また、地方の賑わいにもつながってくるので、地方創生の話にもつながってくる話だと思うですけれども。実はヨーロッパ型社会を目指しているんです、私は。日本より人口が少ない国々がほとんどなのになぜヨーロッパは豊かにやっているのかと。ヨーロッパの町を見ていくと、たとえば、フランスのようなところ、パリのような大きな町もあるけれど、地方それぞれに拠点のように集落があって、なんとなく豊かに暮らしていますよね。私はイタリアにそれを求めているのですけれども、フランスではなくて、イタリアを求めているのですけれども、イタリアがどうやっているかと言うと、500人の村に産業が1個あるんですね、たとえば、織物であったり、革製品をつくっていたり。そこはすごく世界的なブランドとかが、そこに布地を頼んでいるということをやっているんです。そうすると500人の村だけ、その500人が豊かに暮らせる分だけ稼いで、あとは楽しく生活しているというような、そういう都市のつくり方というか、村社会のつくり方をやっているので。ただ、高齢者が集まるということだけではなく、そこに必ず東京とは違う成功モデルというものを、それぞれにつくっていくということができないかなと思っているんですね。これが、人口が減っても、日本がある程度、豊かにやっていく方策だと思うんですね。東京に行ったら、たとえば、何千万円も稼げるけど、そこでは3分の1ぐらいの収入しかなくなるかもしれない、でも、それに見合った、そういう物価があって、楽しみ方があってということになるのだったら、こちらの何千万円と、こちらの3分の1の所得、どちらが豊かかわからないわけですね。だから、そういうことも含めた価値観の転換ということをやっていくならば、人口が減り、多少高齢化がよその国よりも進んだとしても、我が国は豊かでいられるだろうと、これが戦略的に縮むということの1つの…」秋元キャスター「日本も技術がありますから、そういうのもアリですよね?」田村議員「ある意味、縮むのでしょうけれども、成長戦略でもあるのかなと聞きながら感じました」



田村憲久 自由民主党政務調査会長代理の提言 『子どもへの投資と働き方改革』
 
田村議員「子どもへの投資と働き方改革です。無償化も含めて教育の。しっかりと。これまであまり家族関係の社会支出を、日本はGDP比で少ないですよね、世界の国と比べて。そこをしっかりと上げていくためには今回のような形で、消費税の使い方も変えながら、子供への投資、企業のご負担をお願いすることもあると思いますが、これをやっていく。働き方改革で長時間労働を是正し、お父さんも、お母さんも一緒に子育てをやっていける、家事をやっていける、こういう社会をつくるという意味で、あげさせていただきました」



河合雅司 産経新聞社論説委員の提言 『未来は変えられる 価値観の打破』
 
河合氏「未来は変えられる、価値観の打破ということです。いったんこれまで成功してきたやり方というものを、価値というものを投げ捨てて、もう1度人口が減っていく社会にあったやり方ということを考えていくことが大事かなと思います」



少子化ジャーナリスト 白河桃子氏の提言 『男女ともに とも働き とも育て』
 
白河氏「とにかく男女共に共働き・共育てができる社会に。共育てというのはこの2人のことだけではないですね、社会全体でちゃんと子育てを担っていくということが重要だと思っています。とにかく保育園には全員が、希望する全員が入れるようになってほしいなと思っていますし。あと多様化の社会ですから、結婚、子供・家族、選ばない方ももちろん、いらっしゃる。そういう方に対しても、どういう未来の希望を持っていいただくかというところは本当に重要だと思いますので、選ばない方もしっかり良い未来が得られるようにということも重要だと思っています」



★週刊SPA(12/27)&週刊ポスト(1/1・6)見出し
週刊SPA2016/12/27号
今週の顔/実は安倍・プーチン会談は大成功だった!
・今週の顔/mirei
・今週の表紙/前田敦子


・目次
・今週の顔/天皇陛下生前退位問題のタブー
・原発17基重大欠陥疑惑を追う
・年末年始はギャンブルで100万円稼げ!


・[連載]ニュースディープスロート
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・ギークロ通信
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週刊ポスト 2017年1/1・6号
■ 「棚ぼたバブル」がやってくる!!
 日経平均は[史上最高値]「4万円」へ! 
■ だから海外投資家は「黄金の国・ジパング」に殺到する 
■ トランプバブルに一番乗りした“ネオ億り人”が続々誕生 
■ 投資のプロたちが厳選!年末年始に仕込むべき爆騰銘柄[15] 
■ 政界[2016]「失言・珍言大賞」を決定する!
 「大年増の厚化粧」「黒人奴隷が大統領」「大変タイミングのいい地震」ほか 
■ 90歳になってわかった「めでたいこと」「めでたくないこと」
 佐藤愛子(93)外山滋比古(93)桂米丸(91)清水信次(90)賀川浩(91) 
■ 巨人「総額30億円おバカ補強」で飼い殺される名選手たち 
■ 週刊ポストが調べたらこうなりました。
 「飲み続けてはいけない薬」「受けてはいけない手術」[これが最終結論です。] 
■ 絶対に再放送できない!NHK紅白歌合戦67年の [10大事件簿] 
■ [EKIDEN NEWSプレゼンツ] 箱根駅伝全区間完全ガイド 
■ 帰ってきた「動物占い」99年の大ヒットから“進化”を遂げて再びヒットの兆し 
  
■ その筋の人たちはこんな本を読んでいた 
■ ワイド 2016年最後の真実
ベストセラー『住友銀行秘史』に書かれなかった著者が抱えた「金銭&愛人訴訟」
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「竹下首相も現役総理時代に真珠湾を慰問していた」同行議員のスクープ証言
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フジテレビ記者「ヤクザの外車購入に名義貸し」疑惑で本人直撃一問一答
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○「電通ブラック批判」の朝日新聞が労基署「是正勧告」○オスプレイ訓練候補地の債権者が「元暴力団組長」○大谷翔平は米国でも「10勝・20本」○イ・ボミをムキにさせる美女○NHK有働アナの紅白“落選”○“原爆を正当化”の反日書『キリング・ザ・ライジング・サン』○「ニセ警官」6億円事件 
■ [“初夢精”スペシャル] 『21世紀毒談』
 帰ってきた!ビートたけしの妄想AVネーミング大賞 
■ 死ぬまで死ぬほどSEX [スペシャル]
最強のエロ動画サイトを使ってみた
○フェチ専門サイトで見つける“オーダーメイドエロ動画”の興奮○セックス女子会でも話題沸騰!“姫”たちを夢中にする「女性専門サイト」が凄い○「カネを払ってでも見たい」という人が殺到中「最高級有料サイト」は何がスゴイのか 
 


 
グラビア
 


■ [カラー8P特集]
日本経済に隠然たる影響力を維持する畏るべき「創業家」パワー
実写版 ×一(バツ イチ) 
■ 松平定知とゆくNHK大河『おんな城主 直虎』の地 
■ 渡辺さんと葉加瀬さん 
  
■ [袋とじ]
 (1) 戦後文学史に名を刻む大問題作を完全実写化 初夜の海
(2) 富士出版の熟じゅく女たち
(3) 108人の「イキ顔」曼荼羅
(4) 地下倉庫の秘宝写真集 愛染恭子 
■ 岡田奈々 永遠の輝き 
■ YURI 再会 
 



連載・コラム
 
[新連載] 愛にチェックイン 国友やすゆき ●恋愛マンガのトップランナーが描き下ろす渾身の新連載!
呉智英「ネットのバカ 現実 [リアル] のバカ」
田中雅博「いのちの苦しみが消える古典のことば」休載 
 
小説


 土橋章宏「駄犬道中こんぴら埋蔵金」


コラム


戌井昭人「なにか落ちてる」
 春日太一「役者は言葉でできている」
 鎌田實「ジタバタしない」(隔週掲載)
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   ノンフィクション


井沢元彦「逆説の日本史」


コミック


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   情報・娯楽


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 医心伝身
ポストパズル→解答
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法律相談


 「ポスト・ブック・レビュー」この人に訊け!特別拡大版
 年末年始に読んでおきたい2017年を予感させる一冊!


 坪内祐三の美術批評「眼は行動する」 


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